Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

HTML

Szexről szabadon

Mi a szex? És mi nem az? Mire jó és mire nem? Élvezzük vagy csak eltűrjük? Tiltjuk vagy támogatjuk? Tudunk szabadon beszélni róla? Néhány szó a kommentelésről: előzetes moderációt alkalmazok, mert a trollkodás tönkreteszi a párbeszédet és rosszat tesz az idegeimnek, nem pedig a szabad világ vívmánya. Aki civilizáltan szól hozzá, az idővel fehér listára kerül, attól fogva nem kell várnia a moderálásra. Mi az, amit biztosan nem engedek be? A gyűlölet mindenféle megnyilvánulási formáját tartalmazó kommenteket, úgy mint homofób, idegengyűlölő, bármely kisebbség ellen uszító, valamint a durva sértegetést tartalmazó hozzászólásokat. Lehet, hogy szerinted nem durva, amit írsz, én meg annak tartom, de mindenkinek úgysem tudok megfelelni, és nem is akarok.

Adomány

Fácsé

Ennyien olvastok most

Friss topikok

  • Kiskasza Zoltan: @skarlát betű: jolmondod (2018.01.01. 20:00) Érintés nélkül: netes szex
  • El Amante: @Az Intéző!: Őszinte tud lenni veled a feleséged? mit hiányol a szexből? Mi a nem elég? Mit deríte... (2017.11.23. 08:41) Hogy tanulunk szeretkezni?
  • hegyi1944: Szerintem a PORNÓ nézése nem bűn sőt vannak ismerőseim kik a pornó nézése közben elégítik ki egymá... (2017.09.08. 17:45) Rombolja-e a pornó a magabiztosságot?
  • kegmájer: @skarlát betű: "... ne tudnám értékelni a szex sok egyéb részletét, ami itt egyesek kétségbe von... (2017.03.03. 18:03) Ki hányszor képes elélvezni?
  • HansJoachim: Nem tartom lehetetlennek. De, hogy minkét félnek teljesen kielégítő legyen, ahhoz eléggé felspanno... (2017.02.22. 14:06) Legalább 237 okból szexelünk

Címkék

237 ok a szexre (1) 55+ (1) Agatha Christie (1) Alfred Kinsey (1) alibi (1) alkalmi kapcsolat (1) Allan Pease (1) alternatív kapcsolati formák (1) antropológia (1) anyagi függetlenség (1) anyaság (1) áthangolódás (1) átirányítás (3) A szerelem eltitkolt története (1) barátnő (1) barátság (1) Barbara Pease (1) belenyugvás (1) beleszeretés (1) beszélgetés (2) bevezetés (1) bigámia (1) bikini (1) biszexuális nő (1) biszexualitás (3) bizalmas (1) bizalom (1) bizalomhiány (1) biztonság (1) blog (1) borítás (1) bosszú (1) búcsú (1) búcsúszex (1) burkini (1) catcalling (1) cici (1) Cindy Meston (1) cinkos (1) cliteracy (1) coaching (1) coitus interruptus (1) csábítás (2) család (1) családalapítás (1) családi dráma (1) családi nyaralás (1) csikló (1) csoportos szex (1) csupaszság (1) cuckolding (1) cunnilingus (1) cyberszex (1) David Buss (1) Deborah Sundahl (1) diploma (1) duogámia (1) Durex (1) édeshármas (2) egyéni csúcs (1) egy év (1) elcsábulás (1) elégedettség (1) elélvezés (1) elhajlási engedély (1) elhidegülés (1) elköltözés (1) elkötelezettség (2) elköteleződés (2) első hűtlen szex (1) első szex (2) elszeretés (2) eltartás (1) elvárások (1) emberi agy (1) engedélyköteles hűtlenség (1) érett szex (1) erkölcs (2) erőltetés (1) erotikus fantázia (1) érzelem (1) érzelemmentes szex (1) érzelmi poligáma (1) esküvő (1) esztétika (1) ex-szex (1) excel tábla (1) exek (1) fantáziálás (2) fejlődés (1) felelősség (1) felfedezés (1) felhívás (1) felmérés (3) félrelépési engedély (1) felszabadultság (1) felszarvazás (1) féltékenység (1) feminizmus (1) fétis (1) fiatalság (1) figyelemelterelés (1) film (1) fogamzásgátlás (2) fogdosás (1) forgatókönyv (1) fotózás (1) francia (1) franciák (1) Franciaország (1) francia törvény (1) Freud (1) friss kapcsolat (1) frusztráció (1) fürdőruha (1) g-pont (1) geci (1) genetika (1) gumi (1) gyerekkor (1) gyerekszülés (1) gyönyörszerzés (1) gyors numera (1) hármas (1) házasság (2) házasságon kívüli szerelem (1) házasságtörés (1) házinyúl (2) Helen Fisher (2) heteró férfiak (1) higiénia (1) homoerotikus szexjelenet (1) homoerotikus tapasztalatok (1) hotwife (1) hubby (1) hűség (1) hűtlenség (14) hűtlenségbe kergetés (1) hűtlenséges társkereső (1) hűtlen gén (1) hűtlen gondolatok (1) ideálok (1) ideológia (1) időskori szex (1) időtartam (1) időutazás (1) igazság (1) igazság kiderítése (1) illatok (1) illedelmes szex (1) Indonézia (1) információgyűjtés (1) intelligencia (1) interjú (1) irodai szex (1) iszlám (1) izgalom (1) izgatás (1) játékok (1) Jáva (1) kapcsolati anarchia (1) karácsony (1) Karezza (1) kényszer (1) képalkotás (1) képzelet (1) kérés (1) kétségek (2) kettős hűtlenség (1) kevés szex (1) kifogások (1) kisebbségi érzés (1) kisgyerekes szülő (1) kliensek büntetése (1) klitorisz (1) kommunikáció (2) koncentrációs nehézségek (1) konkubinátus (1) könyv (1) korai magömlés (1) korai szex (1) korlátozás (1) Kőszeg Ferenc (1) közös nyelv (1) kudarc (1) különbségek (1) különleges szexuális élmény (1) külső kapcsolat (1) lassúzás (1) látvány (2) lebukás (1) leszbikus (1) levél (1) libidó (3) lista (1) maszti (3) maszturbálás (4) megalázás (1) megbánás (2) megbízhatatlanság (1) megbízhatóság (1) megcsalás (1) megelőzés (1) megfigyelés (1) megjátszás (1) megszakításos módszer (1) mell (1) mellfejés (1) mell izgatása (1) méltóság (1) ménage à trois (1) menstruáció (1) menstruációs szex (1) menyasszony (1) mérgező mondatok (1) meztelenség (1) mocskos szex (1) molesztálás (1) monogámia (4) monogámulás (1) munkahelyi flört (1) munkahelyi viszony (1) muszájszex (1) műszaki hiba (1) nagy libidó (1) naivitás (1) nem-gámia (1) nem-monogámia (1) Németország (1) nemi betegségek (1) nemi erőszak (1) netes szex (1) Nigéria (1) női ejakuláció (1) női libidó (2) női mell (2) női orgazmus (1) nők (1) nyalás (1) nyaralás (1) nyaralás szeretővel (1) nyelvi prüdéria (1) nyilvános gyónás (1) nyilvános szoptatás (1) nyitott házasság (2) nyitott kapcsolat (1) okostelefon (1) Onán (1) önbizalom (1) önbizalomhiány (1) ondó (1) önfényképezés (1) önismeret (1) önkielégítés (1) önmegtartóztatás (3) önrendelkezés (1) orális szex (3) orgazmus (6) orgazmusképesség (1) orgazmustilalom (1) örömszex (1) országlista (1) országrangsor (1) őszinteség (3) Outlander (1) óvszer (1) parancs (1) pixel (1) poliamória (2) poliamoria (1) poliandria (1) poligámia (4) poligünandria (1) poligünia (1) politika (1) pornó (3) pornónézési szokások (1) pozitív üzenetek (1) problémamegoldás (1) promiszkuitás (1) prostitúció (3) prüdéria (1) punci (1) quickie (1) rajtakapás (2) randizás (2) rejtények (1) Ridikül (1) rivalizálás (1) silány szex (1) sorozat (4) spanyol (1) sperma (1) squirting (1) statisztika (1) status quo (2) Stockham (1) strand (1) szabadság (3) szakítás (2) szatírok tánca (1) szavazás (1) szégyen (1) szégyenérzet (2) szemérem (1) szépség (1) szerelem (3) szerelmi háromszög (2) szerelmi házasság (1) szeretkezés (2) szerető (2) szeretők (1) szeretőkeresés (1) szeretőzés (1) szeretőzés abbahagyása (1) szeriális monogámia (1) szex (2) szexbeszéd (2) szexchat (1) szexedukáció (1) szexfantáziák (1) szexfelesleg (1) szexfülke (1) szexhegy (1) szexhiány (1) szexi fehérnemű (1) szexi képek (1) szexjátékok (1) szexképek (1) szexkutatás (1) szexmánia (1) szexmasszázs (1) szexmegvonás (2) szexmentes kapcsolat (1) szexting (1) szexuális élet a családban (1) szexuális élet megreformálása (1) szexuális felvilágosítás (1) szexuális hűtlenség (1) szexuális kizárólagosság (1) szexuális önrendelkezés (1) szexuális zaklatás (1) szex alkalmazottal (1) szex egy napon több partnerrel (1) szex fiatalkorúval (1) szex gyakorisága (1) szex mennyisége (1) szex nélkül (1) szex nyilvános helyen (1) szex otthon (1) színlelés (1) szokatlan módszerek (1) szolgálati közlemény (1) szopás (1) szoptatás (2) szőrös (1) szőrtelen (1) szőrtelenítés (1) születésnap (1) szülő-gyerek kapcsolat (1) szvinger életmód (1) tabu (1) tagadás (1) tanácsadás (2) tanácskérés (1) tanulás (1) tanulmány (1) tapasztalatok (1) tapizás (1) testkép (2) testvérek közti rivalizálás (1) the slap (1) threesome (1) tiltás (2) többes házasság (1) többszörös orgazmus (1) több szerető (1) topless (1) unalomszex (1) undor (1) ünnepek (1) ürügyek (1) utazás (1) vagina (1) vágy hiánya (1) válás (2) vallás (2) vallomás (1) vendégposzt (2) vér (1) vetkőzés (1) videó (1) Virginia Johnson (1) virtuális szex (1) visszaesés (1) visszafogadás (1) visszahódítás (1) visszajelzés (1) visszatérés (1) visszautasítás (2) viszony (1) viszony legalizálása (1) William Masters (1) zaklatás (3) zene (1) Címkefelhő

Naptár

május 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Innen érkeztek a blogra

Nem hiszem, hogy magyar fürdőben vagy strandon gyakran találkoznának az emberek burkinivel, vagyis (általában, de nem mindig) egész testet fedő, muszlim nők által használt fürdőruhával, legfeljebb a tévében, az olimpiai közvetítéseken tűnhetett fel, hogy bizonyos nők nem hagyományos fürdőruhát viselnek mondjuk a strandröplabdánál (mert az uszodában spéci vallástól teljesen függetlenül lehet teljes testet fedő úszódresszt viselni), hanem olyan cuccot, amiből tuti, hogy nem villan elő a mellük, ha nagyot ugranak (ahogy egyébként a kis bikiniben versenyző nők melle olykor elő is villan, aztán vagy zavarja őket, hogy a fél internet ezen csámcsog, vagy nem.)

2.jpg

De Németországban és a franciáknál ez a viselet olyan heves indulatokat vált ki, mint mondjuk a nyugati világban általában a nyilvános szoptatás. Míg az, hogy valaki a gyerekét szoptatja, akár törölközővel letakarva egy strandon, szemérmetlennek tűnik sokak szemében (ahogy erről már korábban írtam), ugyanakkor a magát épp, hogy kicsit sem mutogató muszlim nő a burkinijével ugyancsak elfogadhatatlan látvány bizonyos emberek számára. Miért is? Miért lenne kötelező zsebkendőnyi bikiniben/fürdőruhában flangálni a strandon, mikor ez számos nőnek nem is kényelmes, ráadásul mindenféle testszégyenítés melegágya? 

A burkini kötelező volta muszlim nők számára (ha nekik kötelező és nem saját döntés alapján viselik) ugyanolyan ízlésterror, mint a nyugatiaknak kötelező, mondjuk teljes lábat mutató fürdőruha. Szerintem rengeteg nő látna kellemes alternatívát a combközépig vagy térdig érő rövidnadrággal rendelkező fürdőnadrágban (a férfiaknak bezzeg vannak ilyen gatyáik, pedig nem nekik kell agyon szőrteleníteni magukat, ha ki akarnak merészkedni a strandra). Mert, valljuk meg, a legtöbb nőnek előbb-utóbb narancsbőre lesz a combján, és ez megint csak olyan látvány, amelyet a testszégyenítők szívesen pécéznek ki és tartanak ízléstelennek. De mutatom is: van olyan burkini, amit én például szívesen felvennék:

burkini.jpg

Nemrég olvastam, hogy Triesztben évek óta létezik egy fallal kettéosztott strand - és semmi köze a muszlimokhoz - itt nők és férfiak külön-külön napozhatnak, a vízben meg találkozhatnak, ha akarnak... Miért is mennek szívesen a nők erre a strandra? Mert nem kell a férfiak vizslató pillantásainak kereszttüzében ejtőzniük, elengedhetik magukat. Ha egyes csajok élvezik a fürdőruhás alakjuk által keltett figyelmet, vagy éppen szívesen járnak nudista helyekre (bár állítólag ezeken a helyeken éppen, hogy illetlenség bámészkodni, és senki nem izgul fel a meztelenkedés látványától - ami meg szerintem inkább szomorú, mint örvendetes), mások szívesen élveznék a víz és a napsütés, a természet örömeit anélkül, hogy folyton megbámulnák őket, esetleg megjegyzéseket tennének rájuk. 

Szerintem elég sok nő érezte már úgy, hogy nincs kedve kimenni egy zsúfolt strandra, mert nem tökéletesen szőrtelenített a lába, vagy nincs olyan szépen lesülve, és hogy mutat már tök fehéren, illetve túl vézna, vagy túl kerek, vagy bármi más... Egyszerűen a pokolba kívánja a strandot mint műfajt, és inkább otthon marad. Férfiakkal valószínűleg nem nagyon fordul ez elő, de cáfoljatok, ha nincs igazam. Van olyan, aki szőrős mellkassal ki sem megy a partra, mert az milyen ciki? 

Miért történik mindez? Mert olyan szigorú dress code van érvényben, amely elviekben a nők felszabadításának zászlaja alatt keletkezett - a bikini a megjelenésének idején valóságos forradalomnak számított -, de valójában nem más, mint a férfiak kukkolási igényeinek minél tökéletesebb kielégítését szolgáló intézmény. (Mint ahogy a melltartó eldobása se minden nőnek jelent felszabadulást, akinek kis melle van, az biztos élvezi, a nagy mellűek meg tök kényelmetlenül érzik magukat a jól megszokott fehérnemű nélkül, szóval ami az egyiknek szabadság, a másiknak nem az...) Arról nem is beszélve, hogy mióta az emberiség nagy része fotóriporteri minőségben jár-kel a világban, nem csak az aktuálisan ott lévő emberek pillantásainak vagyunk kitéve, hanem annak is, hogy kikerülünk a netre a fürdőruhás képünkkel, vagy éppen azzal, ahogy valami kivillan belőle.

burkini_bad.jpg

De visszatérve a burkinire, a német fürdőzők sokaságának az az érve, hogy a burkini nem higiénikus, már tényleg túlmegy minden abszurditás határán: akkor a sportolók által használt úszódresszek se higiénikusak. A valóság az, hogy az embereket idegesíti a másság, és itt találnak olyan témát, ahol a rasszizmus és az álhigiéniai megfontolások keverésével jó nagy zavart okozhatnak. 

Viszont egy bizonyos fajta fürdőruha használatát betiltani, csak azért, mert nem mutat semmit egy nő testéből, minden, csak nem demokratikus. A teljes elfátyolozás tiltása szerintem védhető, mert valóban fontos, hogy az emberek azonosíthatóak legyenek - a fejkendők tiltása viszont már ostobaság - mondjuk egy kemoterápiás kezelésen áteső lánynak is megtiltják, hogy fejkendőt viseljen? Vagy csak az a baj, ha valaki vallási okokból csinál valamit, az egészségügyi vagy ízlésbeli okok már rendben vannak? Az nem zavaró, ha egy csaj fél segge kilóg a rövidnadrágból és balesetet okoz az utcán, az meg zavaró, ha eltakarja a testét? 

Az apácákról is le kéne szaggatni a fátylat, vagy nekik szabad rendi ruhában járkálniuk? (Ugyanúgy vallási okokból járnak a megszokottól eltérő ruhában, és ugyanúgy eltakarják a hajukat, hogy a többi testrészükről már ne is beszéljünk.)

Hadd dönthesse el minden nő, hogy mennyit mutat a testéből, és kész. Mindig lesznek vallásos meggyőződésből beburkolózók, meg olyanok, akik csak szemérmesebbek, bizonytalanabbak, vagy csak nincs bennük magamutogatási vágy - esetleg szexuális helyzetben nagyon is szégyentelenek, de nincs kedvük a nagyközönség elé tárni a meztelen húsukat... Kinek mi köze hozzá? Az biztosan nem segít a demokráciára nevelésben, hogy szerencsétlen nőkre ráparancsolunk, hogy vetkőzzenek. Vagy egyszerűen megtiltjuk, hogy élvezzék a fürdőzést - ezáltal esetleg a gyerekeiknek is lehetetlenné tesszük, hogy strandra menjenek. 

Sokkal értelmesebb dolog azzal foglalkozni, hogy ne kényszerítsenek kiskorú lányokat a vallás/szokások nevében vagy anyagi érdekből házasságra, vagy ne csonkítsák meg őket... Legyen szó bármilyen hagyományról, bármilyen vallásról, bármilyen közösségről. 

Te szívesen viselnél burkinit? Vagy ragaszkodsz a fürdőruhához? És mit szólnál, ha vallástól függetlenül egyszerűen divatba jönnének a több húst fedő fürdőruha-verziók? 

Címkék: tiltás bikini strand szemérem higiénia fürdőruha burkini Németország Franciaország

401 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://szexrolszabadon.blog.hu/api/trackback/id/tr5110423962

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.29. 18:36:24

@Attilajukkaja: Vannak ilyenek - ekkora tömegben, bárhonnan is való a tömeg, bizonyos százaléknyi bűnöző is akad. A szilveszteri fogdosók kisstílű tolvajok voltak, akik szervezett akciót hajtottak végre, és ebben a szexuális komponens lehetett akár "csak" a zűrzavarkeltés eszköze. Nyilván ilyen is volt, meg olyan is...

Azt se felejtsük el, h sokkal több férfi jött, mint nő, és ezek a férfiak ki vannak éhezve, a saját menekült társaikkal erőszakoskodnak - épp ez elől menekítik a fiatal lányokat a szüleik olyan, gazdagabb pasikkal kötendő házasságba, amelyre viszont horrorként nézünk, mert kiskorúakról van szó.

Borzasztó bonyolult az egész dolog, elég, ha csak néhány szemétkedő van, róluk fogunk hallani, és akik félnek, azok ez alapján fognak általánosítani. Na, az ilyen erőszakoskodókat én minden további nélkül visszatoloncolnám, egy dobásuk lenne, és annyi...
Igen, van, amiben keményebbnek kell lenni.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.29. 18:39:50

@Attilajukkaja: Nem zaklatták, de ez egy próba volt, egy berlini fürdőben, szóval inkább csak kuriózum, mint bizonyíték arra, hogy fehér nővel másképp bánnak. A németeknél sokszor a valódi muszlim csajokat se zaklatják, máskor meg igen... Vannak fürdők, ahol eleve ki van írva, h ez a viselet, tilos, van olyan, ahol nincs kiírva, de a többi fürdővendég botrányt csaphat, volt már olyan, hogy egy úszómester a német csajt utasította ki az uszodából, mert zaklatta a muszlim burkinist... Szóval sokféle eset van.
Sztem legtöbbször semmi se történik, és az nem is hír, így nem tudunk róla.

Attilajukkaja 2016.08.29. 18:46:31

@skarlát betű:
"Hogy lett volna félrevezető a nicked?"
Sokan azt hiszik, Attila vagyok, pedig Attila Jukkaja. :o)
Ferfikent kezelnek, pedig nem vagyok az. Teljesen mas valaszokat kapok, amikor felfedem, hogy no" vagyok!!!!

"Nagyon szépek tudnak lenni mindenféle hurkák és gyűrődések, de éppen az a divat, hogy szégyenítsük meg egymást testi tulajdonságaink miatt."
Hm. Erre nem mondanek semmit.

"Szóval van annak jó oldala is, ha az a szokás, hogy keveset mutatunk."
Persze!!! En benne lennek. ;o)

"És tönkreteszik a lábukat, megnyomorítják magukat. Sokszor önként."
Leginkabb onkent. Milyen sok idosebb holgyet latok manapsag a metron, akiknek a labujjaik ossze vannak nyomoritva! Alig tudnak jarni. Aldom, hogy olyan idoben szulettem, amikor ez mar nem volt divat. De a tarsadalmi elvarasok ma is elnek: pontosan megmondjak neked, milyennek kellene lenned. Ennek az elvarasnak nehez ellenallni. Nekem sem sikerult. :o(

Hutyutyuty 2016.08.29. 18:47:09

@Attilajukkaja: Óóó, ez jónak ígérkezik, végre egy kis érdemi vita a témában! Tetszel nekem! ;)

"Ha viszont a tolerans kultura van annyira intelligens, hogy fel tudja kesziteni a "betolakodokat" a sajat kulturajara, akkor elmeletileg nem lehet gond."

Ez az, amiben Európa sajnos megbukott. :( Láthatóan nem tudta/tudja felkészíteni a befogadotakat a saját kultúrájára. Pont emiatt van gond. Nem volt annyira intelligens, hogy felmérje a két kultúra közötti szakadékot, és nem ismerte fel, hogy ez ellehetetlenítheti az integrációt. Túlértékelte a saját magában már kiharcolt szabadságának és toleranciájának az erejét.

"Ugy tudom, egyes keresztenyek is ezt valljak."
Igen, és ez is probléma, de az muzulmánok között ez az alaptézis sokkal-sokkal erősebben van jelen, ezért nem ugyanaz a kettő! És ez is leginkább nagyobb társadalmi méretekben jelenik meg. És ami fontos: A kereszténység 5-600 évvel koábbi az iszlámnál. Érdemes megnézni, milyen volt a kereszténység szellemisége fél évezreddel ezelőtt. Azóta Európában szétválasztották az egyházi és világi hatalmakat, és az utóbbi néhny száz évben többek között ezért is nagyon sokat konszolidálódott az egyház. Ez a lépés az iszlám kultúrákban nem történt meg, és ez egy nagyon fontos különbség! Aztán vannak más eltéések is: ott leginkább törzsi alapokon szerveződik a társadalom, míg itt nemzeti alapokon. Teljesen más struktúra, egészen más eszközöket kíván az egyben tartása, és nagyon kétséges, hogy mennyire lehet nagymértékben keverni a kettőt, valamint az is, hogy az a kultúra a jelen állapotában mennyire fenntartható demokratikus eszközökkel. Meg lehet nézni, hogy azokban az országokban, ahol a dikrtátorok hatalmát kívülről-belülről megdöntötték, mire jutottak. Egyelőre sok helyen rosszabb a helyzet, és nem lett demokrácia.

"A problemat persze magam is latom, csak nem vagyok biztos abban, hogy mi es kik ellen kellene tennunk barmit is. Orulnek, kedves Hutyutyuty, ha elmondanad, te mire gondolsz."

Nem mi vagy kik ellen, hanem minek az érdekében: A demokrácia érdekében kellene lépni, hogy megmaradhasson. Szabályozni egy kicsit, hogy megelőzzük a sokkal komolyabb korlátozásokat, amit a két kultúra keveredése előidézhet. (És alapvetően nem Magyarországra gondolok, mert nálunk viszonylag kevés muszlim él, de Franciaországban pl. sokkal több. Inkább Európa egészére gondolok.) Ha integrálni akarnak
nagy méretekben egy olyan társadalmat, ami nem ahhoz van hozzászokva, hogy demokratikus eszközökkel tartják kordában őket, akkor ilyen eszközökkel nem is fogják tudni őket kordában tartani. Nem biztos, hogy hajlandóak elfogadni és betartani a pusztán világi törvényeket, ha egyszer az ő kultúrájukban mindez elválaszthatatlan a vallástól, és az isteni törvényektől. Ha pedig ne teszünk különbséget vendég és befogadó között, mert nincs diszkrimináció, akkor csak egységesen lehet majd szükséges lépéseket hozni. És ez még a kevésbé pesszimista forgatókönyv, ahol nem számolok azzal, hogy adott esetben bizony többségbe is kerülhetnek (megint csak nem Mo-ra értem a jelen körülmények között).

Már ajánlottam itt és nem reklámozni akarom, de tényleg jó és érdekes könyvnek tartom Kálmán Olgától az Álomországot. Nagyon jól, több oldalról világítja meg a témát. Van benne egy elég hosszú interjú Hakk Péterrel, aki igen komolyan bírálja benne az EU bevándorláspolitikáját - nem a mostani helyzetre vonatkozóan, hanem már korábbi lépéseket. Részletesen kritizálja az EU átgondolatlanságát az ügyben, hogy egyszerűen nem vettek tudomást a kulturális eltérésekről, csak azt nézték, hogy óóó, hát itt az olcsó munkaerő, akkor majd jön, oszt integráljuk! És elég sokan jöttek. Csak hogy addig az Európán belüli népek egymásba integrálásához voltak szokva, amelyek közös kultúrán alapulnak, közel sincsenek ekkora különbségek.

"Ha valoban itt tartanank, igazat adnek neked. De meg messzi vagyunk ettol."

Erről az jut eszembe, amikor valaki leugrik a tizedikről, és minden elsuhanó emeletnél ezt gondonlja magában: Semmi gond, tök jól vagyok...
Csak hát nem a zuhanás a gond, hanem a leérkezés. Európa pedig ebből a szempontból zuhan. Nem tudom, hogy a hatodiknál, vagy a harmadiknál járunk, de nagyon sürgősen ki kellene nyitni az ejtőernyőt!

És ha már bedobtam ezt a lopott analógiát, ajánlom a francia Gyűlölet c. filmet is. Hasonló probémákat feszegetett még a 90-es években, és elég szépen megjósolt bizonyos dolgokat. Sajnos.

"Ezeket szimbolikus rendeleteknek tartom, es nem kicsinylem le a jelentoseguket. Nem kicsinylem le, mert nagy indulatokat kavar(hat), aminek nem tudjuk a vegeredmenyet. Ezt mar eddig is lathattuk!"

Ezt kérlek fejtsd ki, nem egészen értem, mire gondolsz! Meg mit értesz "végeredménynek", amikor ennyire az események közepében vagyunk?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.29. 18:52:48

@skarlát betű: Ja, igen, én is azt feltételeztem, h ffi vagy... Bár olyan nagyon mást tán akkor se írtam volna, ha tudom, h nem, max kevesebbet magyarázok. :)
Biztos nem véletlen, h ilyen félrevezető a nicked. :)
Noha az enyém nem félrevezető, engem is néztek meg férfinak itt, a blogon.

venszivar 2016.08.29. 18:53:28

A híradóban most volt, hogy az usa egyik legnagyobb repterét kiürítették, mert egy manus Zorrónak öltözve lófrált, letartóztatták. Nevetséges? No, én attól kapnék frászt, HA mikor pl. legközelebb év végén Londonba repülnék s akárhány "varnyú" s ahmed szakállú uraikkal kéne egy gépen utaznom. Remélem jogom van hozzá, hogy beijedjek...!?! Úgy érzem, hogy a Lengyel, Cseh, Szlovák, Román,Osztrák stb. - stb. nációktól nincs okom tartani! MILYEN ÉRDEKES! Valszeg kirekesztő vagyok!? ÉN???

A burkini, csak "porhintés" s terelés a fő s sokkal nagyobb ránk váró, problémákról, ami pl. a ruházatukban IS megnyilvánul.

Attilajukkaja 2016.08.29. 18:54:41

@skarlát betű:
"A szilveszteri fogdosók kisstílű tolvajok voltak, akik szervezett akciót hajtottak végre"
Ez bennem (es meg sokakban) is felmerult. A kerdes, hogy kik voltak a szervezok!!!

"Borzasztó bonyolult az egész dolog, elég, ha csak néhány szemétkedő van, róluk fogunk hallani"
Ez igy van! Foleg, ha beszervezik oket.

"A németeknél sokszor a valódi muszlim csajokat se zaklatják, máskor meg igen."
A lenyeg, hogy a tarsadalom mit tart meg elfogadhatonak es min haborodik fel. Ez pedig kultura kerdese, amibe a demokratikus hagyomanyok is beletartoznak. Nalunk ilyenek nem nagyon vannak.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.29. 18:58:25

@Attilajukkaja: Nemrég volt egy ilyen, burkinihez hasonló botrány az USA-ban, csak ott épp az volt a téma, hogy a munkaadó hazaküldte a recepciós csajt, mert az lapos sarkú cipőben jött dolgozni. Vagyis elküldte cipőt venni! És, ha nem hajlandó cipőt váltani, ki van rúgva.
Ennyire lehet nem önkéntes is a dolog.

Nagyon erősnek kell ahhoz lenni, hogy fittyet hányjunk minden elvárásra, aki meg eljut eddig, az lehet, azzal fizet, hogy nem lesz társa, mert így nem kell senkinek, esetleg csak titokban.
Egyszer a nőgyógyásznál láttam úgy 20 éve egy csajt, terhesen, térdig érő ruhában, olyan szőrős volt a lába, hogy az hihetetlen. Nem lehetett nem odanézni. Na, ő leszarta az elvárásokat, de hogy milyen árat fizetett érte...?

Attilajukkaja 2016.08.29. 19:02:25

@skarlát betű:
"Biztos nem véletlen, h ilyen félrevezető a nicked. :)"
Egy Attila nevu srac adta nekem a Jukka nevet, innen a nick. Eloszor semmi jelentoseget nem tulajdonitottam neki, aztan eszrevettem, mennyire maskent reagalnak a beirasaimra miutan tisztaztuk, hogy no vagyok. Utolag sokan mondjak, hogy nem volt jelentosege annak, hogy ferfinak hittek,...de ez nem igaz. :o) En nagyon is eszreveszem a kulonbseget. :o)
A "felrevezetes" abszolut nem volt tudatos az elejen,..de mostanra mar figyelem az emberek reakcioit. Neked viszont elhiszem, hogy majdnem ugyanazt irtad volna nekem, ha tudod, hogy no" vagyok!

Attilajukkaja 2016.08.29. 19:08:20

@Hutyutyuty: @skarlát betű:
Szivesen valaszolok nektek tovabbra is, mert elvezem a diskurzust, de most haza kell mennem, vacsit adnom a csaladnak (tokfozelek csilis rantott sajttal [a sajt mirelit]), megnezem a Mentalistat,...es utana visszaterek. :o)))
Pusszantas!

Hutyutyuty 2016.08.29. 20:00:16

@skarlát betű: "Mint a posztban is említettem, a női öltözködés szabadsága nem abban áll, h minél több húst mutatunk, hanem abban, hogy ki-ki azt veszi fel, amit szeretne"...

Igen, ebben egyetértek, és nagyon jókat írsz egyébként a divatnak való "kötelező" megfelelésről, a kötelező vetkőzésről.

Ezzel kapcsolatban eszembe jutott, hogy az olaszoknál úgy 15-20 éve volt egy olyan botrány, hogy bizonyos helyeken strandokon bevezettek úgynevezett ízlésrendőrséget. Járőröző rendőrök önhatalmulag dönthették el, hogy ki hordhat bikinit, és a csúnya vagy kövér nőket kötelezték arra, hogy vegyenek magukra valamit, ami jobban takar. Aztán nem tudom, mi lett az üggyel. Nem tudsz erről esetleg valamit? Csak eszembe jutott a témával kapcsolatban.

"aki burkát hord, annak a burkini túl szabados, szóval éppenséggel nem a burkini fogja divatba hozni a még szigorúbb cuccokat. A burkini éppen hogy lehetőséget teremt arra, hogy azok is elmehessenek fürödni, akik eddig nem tették."

Ezt miből gondolod így?? Szerintem ebben tévedsz. Létezik a burkinin kívül másféle, akár egész testes fürdőruha is, nők számára is. Láttam ilyet is jó párat a múlt héten. Szerintem a burkinit pont, hogy azok hordják, akik burka nélkül nem jelenhetnének meg. Mellesleg a burkinik között is 40-50% volt a sötét vagy fekete színű a strandon. Szerintem ez nem kifejezetten a szabadosság jele. Könnyen lehet, hogy van, akinek már ez is libsi, de tuti, hogy a burkinisek nagy része burkában jár az utcán.

Egyébként a kiadós vita és sok agyalás következtében én is egyre inkább azt gondolom, hogy jelen körülmények között hülyeség tiltani a burkinit (vagy csak kezd beütni a sör) :). Inkább maga a jelenség a fontos, hogy fölmerült, és hogy a közvéleményben ez helyet kapott.

Pillanatnyilag ugyan lenne ilyen társadalmi elvárás bizonyos helyeken, de semmilyen logikus alapon nem lehetne tiltani az európai eszmerendszerben, csak hüyét csinálnának magukból, ezzel nem lehet "kezdeni". Máshol kellene (kellett volna?) inkább megfogni a dolgot. Ha meg ezt megtették volna, tök jelentéktelen lenne a burkini jelenléte. Szóval kurvamindegy.

"A németek például kurzusokat tartanak szex témában a hozzájuk érkező bevándorlóknak..."

Valóban, ezek sokkal jobb törekvések, csak nagyon későn kezdtek bele, és még ennek is vitatom a hatékonyságát. Nem biztos hogy ez a kultúra ilyen formában érzékenyíthető. Nem tudom...

Azt a gondolatodat baromira osztom, hogy van divatterror. És a testszégyenítés is egy olyan szitu, amit meg kell tanulni kinőni. Vannak és lesznek is sajnos áldozatai, halálosak is. De talán felvirágzik tőle a pszichológusok szakmája, ez lehet a jó oldala! Nem kell mindent megmutatni magunkból, simán lehetne tök kreatív ruhákat készíteni azok számára is, akik nem feltétlenül fotómodellek. Léteznek ilyen cuccok, kár, hogy nálunk nem nagyon lehet kapni.

"millió olyan nyugati divathóbortot fel lehet sorolni, ami sokkal rosszabb volt, mint amiket a mostani muszlim nők hordanak (most az arcfátyolozást kivéve). A fűző divatja például megnyomorította a nőket. És ha nem megyünk messzebb, sokak számára a magassarkú olyasmi, amit "kötelezőnek" éreznek, sőt, bizonyos melóhelyeken elvárás is, hogy szexi cipőben tipegjenek a csajok... És tönkreteszik a lábukat, megnyomorítják magukat. Sokszor önként..."

Igen, de ez akkor is egy releváns különbség, hogy itt "önként" teszik. Persze, hogy szinte kényszeríti őket a kultúra, mégis lényeges különbség, hogy ELVILEG szabad akaratából dönt így az ember (legtöbbször a nők). A burkát nem ezért hordják. És megint más, ha munkahelyi elvárásról beszélünk, ez is tud botrányos lenni. És nem kell, hogy feltétlenül a nőkről szóljon, 1-2 hónapja volt a BKV-kosztüm-botrány. Nem tudom, mi lett vele azóta.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.29. 20:25:57

@Hutyutyuty: A burka az a kék lepel, ami még a szemet se hagyja láttatni. Vagyis a burkini megnevezés félrevezető, egy burkás nő soha nem vehetné fel:

"A másik közismert, sőt mondhatni hírhedt kifejezés a burka, ami az Afganisztán ellen indított háború után került a köztudatba. Burkának azt az egészalakos leplet nevezzük általában, ami eltakarja a nőt a feje búbjától egészen a talpáig, nem hagyva szabadon még a szemét sem. Körülbelül úgy kell elképzelni, mint egy bő zsákot, fejjel lefelé, aminek az anyaga általában a szemnél ritkábban szőt, lehetővé téve viselőjének a látást."

kozelakelet.blogspot.hu/2013/12/burka-csador-es-tarsaik-avagy-muszlim.html

Nem tudtam az olasz botrányról, de borzalmas. Mint ahogy az a kezdeményezés is, amit a burkini-tiltás elleni mozgalomként indítottak, állítólag muszlim nők: hogy a kövér férfiakat ki kell tiltani a strandról. Ezzel most pont ők fogják maguk alatt vágni a fát. Persze, biztos van, aki azt gondolja, h poénos végre 1x a férfiakat célba venni, ne mindig csak a nőket szégyenítsék meg, de senkinek a megszégyenítése nem poénos.

Sztem sokszor észre se vesszük, h mi mindenre kényszerít a saját kultúránk. A magassarkúra nem, de arra, hogy nőként szőrös lábbal ne merj mutatkozni, arra már eléggé... Nem, mintha én azt gondolnám, h a szőrös láb szexi, de hogy tabunak számít, az is biztos.

Hutyutyuty 2016.08.29. 21:09:29

@skarlát betű: "A teljes afgán burka betakarja a viselője egész arcát, még a szemek környékét is, amelyet egyfajta háló fed, hogy viselője kilásson a ruhából. A pakisztáni és indiai burkák viszont szabadon hagyhatják a szemeket vagy akár az egész arcot is." (wikipedia)

Akkor most a szemeket vagy arcot szabadon hagyó fekete ruha burka vagy nem? Én is ezt a 3 félét láttam. Szemeltakarósból nagyon keveset, szemkihagyós volt kb. 40 százalék, és a többi arcszabadonhagyós. Szerintem utóbbiak hordják a burkinit is leginkább. De akkor azt mondod, az igazából nem is burka?

Hutyutyuty 2016.08.29. 21:12:21

@skarlát betű: A szőrös láb kérdésében abszolút igazad van. Én a fanszőrzet eltűnését nem értem. Pedig olyan jó kis fazonokat lehet csinálni és árasztja a feromonokat! :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.29. 21:41:54

@Hutyutyuty: A burkában legismertebb ez az afgán változat vált, sztem te nem erre gondolsz, hanem a csadorra, ami szintén nem csak egyfajta, de legtöbbször ronda fekete, és sokszor csak a szemet látni. Ez az iráni divatdarab, amin maguk az irániak is állandóan huzakodnak, mikor milyen irányzat kerül hatalomra.

„A rendőrök letartóztatták a fátylat viselő nőket, és fátylukat erőszakkal is eltávolították arcuk elől.” Ez az eljárás megalázta a síita hivatalnokokat, sőt sok átlagos nőt is, akiknek „a nyilvánosság előtti megjelenés elfedésük nélkül egyenlő volt a meztelenséggel.” „Ezt az eljárást örömmel fogadták a nyugatiasodott és felsőosztálybeli nők és férfiak, mert első lépésként tekintették a nők jogainak elismeréséhez.” (El-Guindi, 1999. 174. old.) Ebben az időszakban a csador viselése inkább hátrányokkal járt, mint előnyökkel (akadály a társadalmi ranglétrán való előrehaladásban, elegáns hotelek elutasították a csadorban megjelenő vendégeket…).

hu.wikipedia.org/wiki/Csador

De sztem olyan zavaros ez az egész ruhatörténet, hogy ne menjünk bele mélyebben. :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.29. 21:43:25

@Hutyutyuty: Csak azért gondoltam, h a burkini nem túl szerencsés elnevezés, mert a nyugat szemében a burka az a teljes arcelfedős... Lehet, ha másképp nevezi el, nem is lesz ekkora sztori belőle. :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.29. 21:46:20

@Hutyutyuty: Ízlés kérdése, de fanszőrzetből mintát biztos nem csinálnék... Akkor már inkább menjen az egész. Asszem, a kozmetikusom is csak nézne, ha mintát kérnék, nem az a tipikus fanszőrzet-szobrász. :P

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.29. 21:48:50

@Hutyutyuty: De ha már itt tartunk, meg Dubai, egy előző kozmetikusom ott dolgozott 1-2 évig, és azt mesélte, h nagyon szigorúan megkövetelik a nőktől a teljes testszőrzet eltávolítását. Nyilván a gazdagabb kliensek engedhetnek meg maguknak ilyesmit, de még a kart is szőrteleníttették.

Hutyutyuty 2016.08.29. 22:27:34

@skarlát betű: Hát ja, rágugliztam csadorra és burkára is, nagyrészt ugyanazokat a képeket dobta ki a gép.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.30. 08:22:51

@Hutyutyuty: www.facebook.com/stern/videos/10154118129174652/
Ez egy Stern-összeállítás a különböző viseletekről... Szerintük az, amiből csak a szemek látszanak ki, a nikab. És eredetileg háremhölgyeknek találták ki.

Hutyutyuty 2016.08.30. 08:47:06

@skarlát betű: Köszi nagyon, akkor így már tisztázódik a kép. Szóval fogalmi keveredés áldozata lettem, legalábbis ez alapján. Aztán a fene tudja, hogy a wiki szerinti "pakisztáni vagy indiai burka" kifejezés helytálló-e. De tök mindgy, lényeg, hogy meg tudjuk különböztetni őket:

Tehát akkor eszerint:
BURKA, ami az egész arcot takarja.
NIQAB, amiből csak a szem látszik ki.
HIDZSÁB, ami szabadon hagyja az arcot.

Ez alapján én sem gondolom, hogy a burkások, vagy akár a niqabosok hordanának burkinit, viszont a hidzsábosok szerintem igen.

Akkor ebben megállapodhatunk? :)

A burkini tehát lényegében egy vízi hidzsáb. És akkor helyesebb lenne tényleg mondjuk a hidzsakini megnevezés. Bár ez leginkább úgy hangzik, mint valami cselgáncsfigura. :)

Viszont én úgy gondolom, hogy a hidzsáb sem egy kifejezetten divatruha - noha léteznek belőle színesebbek is, ebből is feketéből láttam a legtöbbet -, és olyan kulturális környezetben fordul elő, ami nem kezeli olyan szabaon a női jogokat. (Bár nyilván azon belül liberálisabb, mint a másik kettő.)

Attilajukkaja 2016.08.30. 12:01:57

@Hutyutyuty:
Sziasztok! Ott tartottam, hogy...

"Láthatóan nem tudta/tudja felkészíteni a befogadotakat a saját kultúrájára. Pont emiatt van gond. Nem volt annyira intelligens, hogy felmérje a két kultúra közötti szakadékot, és nem ismerte fel, hogy ez ellehetetlenítheti az integrációt."
Ezt en is gondnak latom. De talan tanultunk a sikertelensegeinkbol es most mashogy allunk hozza. A legfobb gond persze az, hogy olyan tomegben jonnek hozzank az idegenek, amit keptelenseg kezelni.
De annak idejen is betelepitettuk valahogy nagy szamban a kunokat es a jaszokat, akik szinten nem voltak keresztenyek. Persze nem tudom, ez hogy ment akkoriban, de szukseg volt plussz munkaerore, ahogy ma is.

"ami fontos: A kereszténység 5-600 évvel koábbi az iszlámnál."
Szerintem alabecsulted ezt a szamot. :o) De az iszlam valoban azokon a gyermekbetegsegeken megy most keresztul, amit a keresztenyseg mar szerencsesen maga mogott hagyott. Es ezen nem lehet segiteni, csak oktatassal. Elutasitassal biztosan nem!

"ott leginkább törzsi alapokon szerveződik a társadalom, míg itt nemzeti alapokon."
En nem latok olyan nagy strukturalis vagy tarsadalmi kulonbseget a ketto kozott, mint te. Illetve demokraciaban termeszetesen latok,... de nalunk ugye nem nagyon beszelhetunk valodi demokraciarol. Nalunk is a torzsfonok nyilatkozza ki, hogy ki mit gondoljon barmirol, es erre raont egy nagy adag szintetikusan gyartott es ragacsos nemzetiontudat szoszt, amit sokan elvezettel benyalnak.

"Meg lehet nézni, hogy azokban az országokban, ahol a dikrtátorok hatalmát kívülről-belülről megdöntötték, mire jutottak."
Igazad van. Gondolom, Magyarorszagrol van szo. (Csak felig vicceltem!)

"Egyelőre sok helyen rosszabb a helyzet, és nem lett demokrácia.'
Igy van, mert a belso hatalmi harcok meg csak most folynak le. Akarcsak nalunk!

"A demokrácia érdekében kellene lépni, hogy megmaradhasson. Szabályozni egy kicsit, hogy megelőzzük a sokkal komolyabb korlátozásokat"
Es ugy gondolod, hogy a nok ruhazatanak szabalyozasaval kellene kezdeni? Valahol egyetertek, mert magam sem tartom normalisnak a burka viseletet. Biztonsagi okokbol. De a kendo, a hindzsab vagy a burkini nem tartozik ezek koze. Nem kellene atesni a lo tuloldalara.

"Nem biztos, hogy hajlandóak elfogadni és betartani a pusztán világi törvényeket, ha egyszer az ő kultúrájukban mindez elválaszthatatlan a vallástól, és az isteni törvényektől."
Azert ez naluk sem teljesen igaz! Nem beszelve arrol, hogy az arab vilag is nagyon heterogen,....es nem csak arabokbol all. Naluk is vannak vilagi torvenyek.

"nem számolok azzal, hogy adott esetben bizony többségbe is kerülhetnek"
En ettol nem felnek. Mennyi lakosa is van az EU-nak? Tobb, mint 500 millioan vagyunk. Es ez csak az EU.

"jó és érdekes könyvnek tartom Kálmán Olgától az Álomországot."
Koszonom az ajanlast!

"Részletesen kritizálja az EU átgondolatlanságát az ügyben, hogy egyszerűen nem vettek tudomást a kulturális eltérésekről"
Ez valoszinuleg nagyon igaz. De pont erre gondoltam, amikor azt irtam, hogy ebbol tanulhatnank is.

"Ha valoban itt tartanank, igazat adnek neked. De meg messzi vagyunk ettol."

"Erről az jut eszembe, amikor valaki leugrik a tizedikről, és minden elsuhanó emeletnél ezt gondonlja magában: Semmi gond, tök jól vagyok..."
:o))) En nem vagyok ennyire borulato.

"nagyon sürgősen ki kellene nyitni az ejtőernyőt!"
Ehelyett mit teszunk? Bomlasztjuk az EU egyseget es sajat kis miniatur hatalmi poziciokat probalunk kivivni. Nevetseges! Az EU eppen hogy az egyuttmukodesre es a szolidaritasra epult, majd evtizedekig sikeresen mukodott. Egyes kis mitugraszok pedig arra hasznaljak fel a jelenlegi krizisallapotot, hogy villogjanak es kozben a sajat nepuk alatt vagjak a fat. Ezt visszataszitonak es felettebb erkolcstelen magatartasnak tartom!

"ajánlom a francia Gyűlölet c. filmet is."
Koszonom!

"nem egészen értem, mire gondolsz! Meg mit értesz "végeredménynek", amikor ennyire az események közepében vagyunk?"
Apro szabalyozasoknak tartom pl. a burkini betiltasat, ami eddig is nagy port kevert. Az eredmenye pedig egy tarsadalmi es jogi vita lett, mert szemelyes jogokat sert az europai jogrendszerben. A vegeredmeny: mihez ragaszkodunk jobban? Az evszazadok alatt kivivott europai szabadsagjogokhoz es eleterzeshez vagy a bevandorlo fraszhoz?

"Hűűű, jó étvágyat! :)"
Koszonjuk! :o) Jo tokfozeleket nem is olyan konnyu kesziteni! A lenyeg, hogy szinte a sajat leveben kell hagyni rottyanni egyet-kettot a toknek, kaporral es egy kis soval. Semmi surites, semmi tulfozes, mert az az igazan finom friss fozelek halala! En egy pici ecetet is szoktam adni utolag hozza es meg tobb friss kaprot. Aztan johet a tejfol, ami igazan laggya es higabba teszi az egeszet. :o)

Attilajukkaja 2016.08.30. 12:31:52

Ezt nem kuldtem volna el mar egyszer?

@skarlát betű:
"Nagyon erősnek kell ahhoz lenni, hogy fittyet hányjunk minden elvárásra"
Valoban. Egy nonek altalaban tobb gondja is van ennel. Ha aprobb elvarasokrol van szo a fonok reszerol, altalaban gondolkodas nelkul eleget teszunk. Sokkal komolyabb a problema az altalanos tarsadalmi, csaladi elvarasokkal.
Most az Olimpia kapcsan lehetett olvasni nehany megdobbento bejegyzest arrol, hogy hol is van a nok helye, es hogy milyen gyenge az a 7 arany, amit a nok szereztek Magyarorszagnak. Csak hulledeztem es nem hittem a szememnek! Hat itt tart a "kulturalt" (nem iszlamista) magyar tarsadalom egy nagy resze!

"Egyszer a nőgyógyásznál láttam úgy 20 éve egy csajt, terhesen, térdig érő ruhában, olyan szőrős volt a lába, hogy az hihetetlen. Nem lehetett nem odanézni. Na, ő leszarta az elvárásokat, de hogy milyen árat fizetett érte...?"
Husz eve talan meg nem nagyot. ;o) Vagy neki is komolyabb gondjai lehettek, mint egy kis szor a laban (?).

Hutyutyuty 2016.08.30. 17:33:55

@Attilajukkaja: "Szerintem alabecsulted ezt a szamot. :o) De az iszlam valoban azokon a gyermekbetegsegeken megy most keresztul, amit a keresztenyseg mar szerencsesen maga mogott hagyott. Es ezen nem lehet segiteni, csak oktatassal. Elutasitassal biztosan nem!

Az iszlám megalakulása hivatalosan i.sz. 622. Ehhez még hozzáadnék pár tíz évet, de Mohamed még életében elérte, hogy gyakorlatilag világvallás legyen. A kereszténység megalakulását tehetjük, ha nagyon akarjuk kb. i. isz. 30-ra, de én ehhez még legalább egy százast hozzátennék, amire komoly erőket tudott maga mögé állítani. Tehát szerintem ez stimmel.

Az oktatás persze szerintem is a legjobb módszer, csak nem biztos, hogy önmagában elég, akkor sem, ha jól csinálják. Az ugyanis (még mindig: ha egyáltalán jól csinálják) néhány emberöltő, mire meghozza a gyümölcsét. És addig mi lesz? Ok, hogy a jövőben ennek már lesz hatása, de a jelenben is kellene valamilyen megoldással szolgálni. Ha ugyanis nem foglalkoznak a jelennel, az indulatokat szül az itteniekben, hiszen nem látják, hogy az ő mostani problémájukkal bárki foglalkozna - és ezt meg is tudom érteni. Szerintem - és ez persze most egy vitatható gondolat - ha látnák az emberek, hogy törődik velük a saját vezetésük (nemzeti, európai, kinek mi számít), akkor az lehet, hogy csökkentené az emberek xenofóbiáját. Ha azt látom, hogy nem csinálnak semmit, jobban félek a következményektől. Ha hoznak határozott döntéseket, akár csak szimbolikusakat is, amivel kirakják az irányjelzőt, meghúzzák a határokat, máris kevésbé érzem, hogy félnem kéne a betelepülő Józsitól meg Bélától, mert látom, hogy ha kell, megvéd engem a saját kulturális közösségem. És ezek a mostanra vonatkozó lépések tűzoltásszerű húzások, általában tiltások formájában kivitelezhetők. Hosszú távon nyilván nagyobb haszna van az oktatásnak, és konstruktívabb is, de szerintem erre is szükség lenne. Persze ezek a lépések nem egyenlőek az uszító kommunikációval. A kommunikációt pont nem erre kéne használni.

"Nalunk is a torzsfonok nyilatkozza ki, hogy ki mit gondoljon barmirol, es erre raont egy nagy adag szintetikusan gyartott es ragacsos nemzetiontudat szoszt, amit sokan elvezettel benyalnak."

Nem mennék bele, ha lehet a magyar politikába. Félbalkáni nép vagyunk, keletnek nyugat, nyugatnak kelet, ennek minden mellékhatásával. Fiatal demokrácia vagyunk, gyerekbetegségekkel. Nem értünk meg még rá annyira, mint nyugati szomszédaink, de azért az arab világ diktatúráitól szerintem jóval messzebb vagyunk, minden jelenlegi magyar politikai gebasz ellenére.

"Es ugy gondolod, hogy a nok ruhazatanak szabalyozasaval kellene kezdeni? Valahol egyetertek, mert magam sem tartom normalisnak a burka viseletet. Biztonsagi okokbol. De a kendo, a hindzsab vagy a burkini nem tartozik ezek koze. Nem kellene atesni a lo tuloldalara."

Nem, ezt már skarlátnak elismertem az imént, hogy jobban átgondolva szerintem sem lehetne ezzel kezdeni. De az is igaz, hogy valamivel lehetne és kellene is. Csak az az érzésem, hogy ha máshol kezdenék, az ugyanígy megvétózható lenne. De az a jelenség már szerintem fontos, hogy akár a burkiniből széleskörű társadalmi vita kerekedett! Ez is egy újabb jelzés, hogy kérem, itt valami gebasz van, csinálni kéne valamit! Lehet, hogy a burkini tiltása hülye ötlet, de úgy tűnik, igény az vóna rá, ahogy mondani szokták, tehát mélyebben is foglalkozni kell az üggyel. Talán ez is hozzásegít ahhoz, hogy történjen valami.

"En ettol nem felnek. Mennyi lakosa is van az EU-nak? Tobb, mint 500 millioan vagyunk. Es ez csak az EU."

Ez jogos. Ez a többséges forgatókönyv egyelőre inkább csak riogatás, de 100 éves távlatban lehet benne igazság, ha így mennek tovább a dolgok.

"Bomlasztjuk az EU egyseget es sajat kis miniatur hatalmi poziciokat probalunk kivivni. Nevetseges! Az EU eppen hogy az egyuttmukodesre es a szolidaritasra epult, majd evtizedekig sikeresen mukodott. Egyes kis mitugraszok pedig arra hasznaljak fel a jelenlegi krizisallapotot, hogy villogjanak es kozben a sajat nepuk alatt vagjak a fat. Ezt visszataszitonak es felettebb erkolcstelen magatartasnak tartom!"

Engem ebben az aggaszt, hogyha az EU az ilyen belső, kis viszályoktól sem képes hatékonyan megvédeni magát, és Magyarország egyáltalán KÉPES bomlasztani az EU-t, akkor az mit fog tudni kezdeni az egy komoly, külső problémával szemben?

"A vegeredmeny: mihez ragaszkodunk jobban? Az evszazadok alatt kivivott europai szabadsagjogokhoz es eleterzeshez vagy a bevandorlo fraszhoz?"

Mindkét oldal a nehezen kivívott európai szabadságjogokhoz ragaszkodik, csak másban látják a megoldást, és a bukás veszélyét.

A receptet köszönöm, régen ettem tökfőzeléket! Kedvet kaptam hozzá! :)

Attilajukkaja 2016.08.30. 18:29:48

@Hutyutyuty:
"Tehát szerintem ez stimmel."
Ugy legyen! En mas szamokat olvastam, de nem igazan jartam utana. Ezert elfogadom, amit mondasz. A lenyeg, hogy a muzulman vallas a legifjabb az osszes alapvallas kozul, es most eli a gyermekbetegsegeit. :o)

"Az ugyanis (még mindig: ha egyáltalán jól csinálják) néhány emberöltő, mire meghozza a gyümölcsét."
Ez igy van!

"És addig mi lesz? Ok, hogy a jövőben ennek már lesz hatása, de a jelenben is kellene valamilyen megoldással szolgálni."
Addig nyilvan szabalyozni kell a bevandorlok ittletet, eletet. Ebben nincs vita. Csak azt tartom nevetsegesnek, hogy ezt a burkinivek kezdjuk.

"indulatokat szül az itteniekben, hiszen nem látják, hogy az ő mostani problémájukkal bárki foglalkozna"
Beletenyereltel valamibe, amihez a burkini tiltasa a legjobb elterelo hadmuvelet. Rengeteg sok problemaval kellene itthon megkuzdenunk, de ebbol a lakossag nagy resze szinte semmit sem fog fel. Nem foglalkozik vele, csak a bevandorlo frasszal! Es majd ujabb keritesekre szavazna meg milliardokat a korhazaink, iskolaink, muemlekeink rendbetetele helyett. Bocsanat! Ez itt nem az a forum, ahol errol kellene szot ejtenunk.

"ha látnák az emberek, hogy törődik velük a saját vezetésük (nemzeti, európai, kinek mi számít), akkor az lehet, hogy csökkentené az emberek xenofóbiáját."
En ebben sajnos nagyon nem hiszek! De azert szep elgondolas vot!

"Ha hoznak határozott döntéseket, akár csak szimbolikusakat is, amivel kirakják az irányjelzőt, meghúzzák a határokat, máris kevésbé érzem, hogy félnem kéne a betelepülő Józsitól meg Bélától, mert látom, hogy ha kell, megvéd engem a saját kulturális közösségem"

Ezt megertem. Csak azt nem, hogy az embereket nem zavarja az a bizonyos iranyjelzo, ami nem elore, hanem hatra mutat? Ennyire agymosottak a magyarok, hogy nem veszik eszre, hogy Trianont nem lehet visszacsinalni? Ma mar nem is lenne erdemes!

"Hosszú távon nyilván nagyobb haszna van az oktatásnak, és konstruktívabb is"
En CSAK ebben latom a jovot!

"Nem mennék bele, ha lehet a magyar politikába. Félbalkáni nép vagyunk, keletnek nyugat, nyugatnak kelet"
Nagyon egyetertek veled! :o)
Csak nem lehet nem belemenni a politikba, akarmilyen meggyozodesu is vagy.

"Fiatal demokrácia vagyunk, gyerekbetegségekkel. Nem értünk meg még rá annyira, mint nyugati szomszédaink"
Nagyon tetszik a hozzaallasod!!! En is igy gondolom!

"az a jelenség már szerintem fontos, hogy akár a burkiniből széleskörű társadalmi vita kerekedett! Ez is egy újabb jelzés, hogy kérem, itt valami gebasz van"
Igazad van.

"csinálni kéne valamit! Lehet, hogy a burkini tiltása hülye ötlet, de úgy tűnik, igény az vóna rá"

Csinalni kene valamit! Jogos. De talan ne az arab nok nmegalazasaval kezdjuk. Ez ugyan nagyon latvanyos intezkedes, ugyanakkor kontraproduktiv is lehet.

"100 éves távlatban lehet benne igazság, ha így mennek tovább a dolgok."
Igazad van! Ha 100 evre elore latnek,...vagy latnal!

"Mindkét oldal a nehezen kivívott európai szabadságjogokhoz ragaszkodik, csak másban látják a megoldást, és a bukás veszélyét."
Ez egy nagyon szep, ugyanakkor semmitmondo nyilatkozat. Ertem en, hogy Orban rugkapal a sajat igazaert, ugyanakkor alattunk vagja a fat azzal, hogy bomlasztja az EU-t. Sajnos nem latom azt a megoldast, strategiat, amiben Orban egy alternativ megoldast kinalna fel. Pedig nagyon orulnek neki!

"A receptet köszönöm, régen ettem tökfőzeléket! Kedvet kaptam hozzá! :)"
Ez nem egy recept volt, hanem a magyar zsenge tok elkeszitesenek modjarol irtam. ;o)
(Annak idejen volt egy spanyol vendegdiakunk, aki sokaig csak konzerveken elt, mert nem volt penze. Azt mondta, hogy a magyar toknel meg eleteben nem evett rosszabbat. Aztan meghivtam magunkhoz es tokfozeleket (is) csinaltam. Azonnal megvaltozott a velemenye! Mert nincs rossz kaja, csak rosszul elkeszitett etel!)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.30. 19:22:47

@Hutyutyuty: @Attilajukkaja: Azzal vitatkoznék, hogy az iszlám gyermekbetegségeken esik át. Ahhoz már túl régi vallás, és a dolog nem úgy működik, hogy lineárisan fejlődnek a vallások A-ból B-be, hanem ciklikusan, vannak időszakok, mikor liberálisabb az uralkodó felfogás (természetesen nagy regionális különbségekkel), máskor meg bekeményítenek, és ez általában, sőt, mindig politikai okokra vezethető vissza.

A középkorban pl. az iszlám mérföldekkel a kereszténység előtt járt, arab közvetítéssel jutott el a keresztényekhez az ókori görög orvostudomány. Iszlám uralom alatt vallásszabadság létezett még a nagy Ottomán Birodalom idején is, csak a nem muszlimoknak adót kellett fizetniük. De az Ibériai-félszigetről elüldözött illetve kényszerűen megkeresztelt zsidók éppen Törökországban találtak menedékre, ott, ahonnan most inkább mindenki menekülne... (Nem véletlen az sem, hogy a Porta befolyása alatt álló Erdélyben vetette meg a lábát az összes református egyházi irányzat, miközben a Habsburgok a saját maguk területein erőltették az ellenreformációt.)

Az iráni iszlám forradalom előtt sokkal világiasabb volt a hangulat, mint utána, megint csak a politika határozta meg, merre fordul a szélkakas. A muszlim nők viselete gyönyörűen tükrözi, hogy a saját országukban éppen mennyire keményvonalas a diktatúra, és nem a férjük határozza meg, mit viselhetnek, hanem az államhatalom. Mivel pedig a diktátoroknak remek szövetségese a mindenkori uralkodó egyház, akár kereszténységről, akár más vallásról beszélünk, szívesen folyamodnak a szellemi vezetők támogatásához. Kéz kezet most, világi hatalom az egyházival összejátszik.
Nézzétek meg, a hülye daesh (ISIS) távoztával, hogy elégették a nikábot a nők: de azért nem vetkőztek miniszoknyára. Van az, ami a saját, addigi szokásaiknak felel meg, és van, amit kívülről erőltettek rájuk, fejvesztés terhe mellett.

Hutyutyuty 2016.08.30. 23:18:41

@skarlát betű: Hát, ebben akkor vitában állunk. :) Szerintem egy vallás esetében ez még simán felfogható kori stádiumnak. A fejlődés nem feltétlenül lineáris, és lehetnek olyan szakaszok (mindenféle körülmények hatására), amik miatt irányt válthat, javulhat, vagy visszafejlődhet stb. Általában hullámzik, hol fanatizálódik, hol konszolidálódik, de halad egy átlag felé, és nagy távlatban azért kimutatható egyfajta tendencia.

A politika és az egyház természetesen kölcsönhatásban vannak, de nem mindegy, hogy mennyire. Ha szét van választva a kettő, akkor azért kiszámíthatóbb a helyzet sokkal.

"Iszlám uralom alatt vallásszabadság létezett még a nagy Ottomán Birodalom idején is, csak a nem muszlimoknak adót kellett fizetniük."

Ez csak részben igaz. Ez a vallásszabadság nem terjedt ki minden vallásra. Pl. a zsidókra, meg asszem a csillagimádókra (és még 1-2 vallásra) ez vonatkozott, mert rokon vallásnak tekintették őket, de voltak vallások, melyeket akkor is keményen üldöztek, és korántsem csak adóztatták őket.

"A muszlim nők viselete gyönyörűen tükrözi, hogy a saját országukban éppen mennyire keményvonalas a diktatúra, és nem a férjük határozza meg, mit viselhetnek, hanem az államhatalom."

Ha ez így van, akkor Dubajban pl. mért fordul elő ennyi verzió a burkától a hidzsábig?

Hutyutyuty 2016.08.30. 23:58:47

@Attilajukkaja: "a muzulman vallas a legifjabb az osszes alapvallas kozul"

Azért ne feledkezzünk meg a szcientológiáról! :DDDDD

"Addig nyilvan szabalyozni kell a bevandorlok ittletet, eletet. Ebben nincs vita. Csak azt tartom nevetsegesnek, hogy ezt a burkinivek kezdjuk."

Ebben tök igazad van. Csak az a gondom, hogy nem tudom, most mivel lehetne kezdeni, ami nem lenne kifogásolható ebben a szabadelvű szemléletmódban. (Én pl. azzal kezdeném, hogy egy tollvonással kihúznám a vallást mint olyat az úgy nevezett védett tulajdonságok közül, mert tartalmazhatnak olyan elemeket, amelyek ideológiailag ártalmasak, és veszélyt jelenthetnek másokra.)

"Csinalni kene valamit! Jogos. De talan ne az arab nok nmegalazasaval kezdjuk. Ez ugyan nagyon latvanyos intezkedes, ugyanakkor kontraproduktiv is lehet."

A burkini elleni intézkedés nem volna megalázó. Nem tépik le a ruhát senkiről. Strandra menni nem kötelező, mindenki eldöntheti, hogy ilyen feltételekkel él-e vele vagy nem. (Persze attól még nem túl kedves megoldás, és lehet, hogy kontraproduktív lenne, de semmiképp nem megalázó.)

""Hosszú távon nyilván nagyobb haszna van az oktatásnak, és konstruktívabb is"
En CSAK ebben latom a jovot!"

Abszolút gyetértünk, hogy a jövőt ez jelenti, de ha közben a jelent elbaltázzuk, nem lesz mire építeni a jövőt.

"Igazad van! Ha 100 evre elore latnek,...vagy latnal!"
Ez jogos! De még ha nem is feltétlenül jönnek be ezek a becslések, mert ki tudja, mi történik közben, egyelőre az ismert jelenkori tendenciákra tudunk csak alapozni. De tény, hogy nagyon sok megjósolhatatlan tényező van, így igazából nem tudom, mennyi haszna van ilyen távlatokban következtetéseket levonni. Csak hát az ember igyekszik felkészülni, és az ismeretlenre támaszkodni mégse lehet.

Végül néhány gondolatot egybe próbálok megválaszolni, mert szerintem egybe tartoznak (nem sorrenben):

"az embereket nem zavarja az a bizonyos iranyjelzo, ami nem elore, hanem hatra mutat? Ennyire agymosottak a magyarok, hogy nem veszik eszre, hogy Trianont nem lehet visszacsinalni? Ma mar nem is lenne erdemes!"
(...)
"Ertem en, hogy Orban rugkapal a sajat igazaert, ugyanakkor alattunk vagja a fat azzal, hogy bomlasztja az EU-t. Sajnos nem latom azt a megoldast, strategiat, amiben Orban egy alternativ megoldast kinalna fel. Pedig nagyon orulnek neki!"
(...)
""ha látnák az emberek, hogy törődik velük a saját vezetésük (nemzeti, európai, kinek mi számít), akkor az lehet, hogy csökkentené az emberek xenofóbiáját."
En ebben sajnos nagyon nem hiszek! De azert szep elgondolas vot!"

A legvégével kezdve: ebben eltér akkor a véleményünk. Tudnék példákat felhozni, de az már nagyon nem ennek a blognak a témája. Privátban szívesen elvitatkozom veled erről. :)

A többihez meg annyit fűznék hozzá, hogy az emberek szimpátiájának a megszerzéséhez nem kell feltétlenül értelmes megoldással szolgálni. Ha az egyik fél észre se hajlandó venni a problémát, a másik fél meg semmi mást nem tesz, csak kimondja, ami a népnek b@ssza a csőrét, már előnyben van. Ha még egy-két látszat megoldást is felmutat, az nyert ügy. És hogy ezt az előnyt mire használja a hatalom? Ezt látjuk. De szerintem ez nem lenne ez ilyen könnyű, ha a másik oldalon egyáltalán lennének a jelenbe muató bármilyen megoldási javaslatok.

Úgy érzem azért többnyire hasonlóan látjuk ezt a dolgot, csak nem mindig ugyanarról szemléljük. Kifejezetten élvezem veled ezt a vitát! :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.08.31. 17:07:45

@Hutyutyuty: Nem célom az Ottomán Birodalmat szentté avatni, de adott történelmi korban bizony sokkal toleránsabb volt vallásilag, mint a katolicizmus. (Aztán ez totál elromlott.) El tudja valaki képzelni, hogy katolikus királyok úgy uralkodnak, h a lakosságuk 80%-a más vallású?
És nem hiszem, h a nyugat a kereszténység miatt lett liberálisabb, egyszerűen megtörtént a felvilágosodás, a francia forradalom, meg a hasonlók, és a szekularizáció útjára léptünk, de nem törvényszerű, hogy ezt a most iszlám hatás alatt álló államok is meglépik, vagy, ha egyszer meglépték (lásd Törökország), nem lépnek vissza. Sajnos nem vagyok annyira optimista, nagyon számít, hogy milyen alapra építi az ember azt a demokráciát... Nálunk is recseg-ropog. De érdekes pl a spanyolok példája, nem volt több demokratikus hagyományuk, mint nekünk, a király segítségével mégis ki tudták fejleszteni azt az állapotot, ami egész jónak mondható. Pont egy diktátor által visszahívott, nem éppen demokratikus hagyományú monarchia volt a kulcs. Lehet, Habsburg Ottóval mi is többre mentünk volna.

Ami a viseleteket illeti, elsődlegesen az államhatalom szabja meg a minimumot, a családi/nemzetségi hagyomány pedig finomít rajta, ha sokféle országból érkeznek, mint Dubaiba, akkor sokféle lesz az öltözködés. De hogy egyéni kívánságra menjen ez, az sztem nem jellemző. Sőt, az egyiptomi férfiak épp tiltakoznak, amiért a feleségeiket, lányaikat bizonyos módokon akarják beburkolni.

De tényleg rohadt bonyolult az egész, és sajnos az arab tavasz egyáltalán nem a jó irányba vitte el az eseményeket. Hogy annak milyen titkosszolgálatok álltak a hátterében, már más téma, és tényleg meghaladja a blog kereteit.

Attilajukkaja 2016.08.31. 17:23:37

@Hutyutyuty:
"Azért ne feledkezzünk meg a szcientológiáról! :DDDDD"
Az szerencsere nem egy alapvallas. :o)

"nem tudom, most mivel lehetne kezdeni, ami nem lenne kifogásolható ebben a szabadelvű szemléletmódban."
En sem. De muszaj mindig a nokkel????

"Én pl. azzal kezdeném, hogy egy tollvonással kihúznám a vallást mint olyat az úgy nevezett védett tulajdonságok közül, mert tartalmazhatnak olyan elemeket, amelyek ideológiailag ártalmasak, és veszélyt jelenthetnek másokra."
Elvileg egyik alapvallas sem ilyen, csak mindig akadnak szelsosegesek. Es egy rothadt alma kepes megmergezni az egesz kosarat.

A burkini elleni intézkedés nem volna megalázó. Nem tépik le a ruhát senkiről. Strandra menni nem kötelező"
Ez nekem azert ciki, mert nehogyma' egy politikus mondja meg a noknek, hogy melyik testreszuket fedhetik el a strandon. A teljes arceltakarast en sem partolom, mert tenyleg kozveszelyes lehet, de egy teljes testi furdoruha? Ugyan mar! Az ilyen merteku felelmeinkkel csak magunkat nevettetjuk ki.

"mindenki eldöntheti, hogy ilyen feltételekkel él-e vele vagy nem."
Annyiban kontraproduktiv es megalazo, hogy valaki eldontheti egy nagy barsony karosszekbol, hogy egy no mit viselhet es mit nem. A szemeremsertes persze mas ugy lenne, de itt errol szo sincs!

"ha közben a jelent elbaltázzuk, nem lesz mire építeni a jövőt."
Es ebben a burkini betiltasa mennyiben segit? :o)))

"az ember igyekszik felkészülni, és az ismeretlenre támaszkodni mégse lehet."
Az ismertre sem. Tehat ugyanott vagyunk.

"az emberek szimpátiájának a megszerzéséhez nem kell feltétlenül értelmes megoldással szolgálni. Ha az egyik fél észre se hajlandó venni a problémát, a másik fél meg semmi mást nem tesz, csak kimondja, ami a népnek b@ssza a csőrét, már előnyben van."
Ebben sajnos igazad van. A Fidesz nagyon jo a kommunikacios strategiajaban. A nem letezo problemakat is valossa tudja festeni. Sokan atlatnak a szitan, de a nagy tomeg nem. Miert? Mert nem is akar! Mert nem dolgoztuk fel a tortenelmi kudarcainkat, nem rendeztuk le magunkban, hogy nem mi fingjuk a passzat szelet. Es ha valaki azt rikacsolja, hogy pedig DEHOGYNEM!, akkor a legtobben szivesen el is hiszik.

"nem lenne ez ilyen könnyű, ha a másik oldalon egyáltalán lennének a jelenbe muató bármilyen megoldási javaslatok."
Javaslatok akadnak boven, ...csak nem lehet ezeket hallani, latni. Es ez sem veletlen!

"Úgy érzem azért többnyire hasonlóan látjuk ezt a dolgot, csak nem mindig ugyanarról szemléljük. Kifejezetten élvezem veled ezt a vitát! :)"
En is igy latom, es koszonom! :o)

Attilajukkaja 2016.08.31. 17:41:12

@skarlát betű:
"vitatkoznék, hogy az iszlám gyermekbetegségeken esik át. Ahhoz már túl régi vallás"
Annyira nem, hogy ne kovesse el azokat a hibakat, hatalmi harcokat, ami a keresztenyeknel a boszorkanyuldozest, a Keresztes haborukat, mas vallasi haborukat vagy az inkviziciot jellemeztek. Parhuzamot persze nem lehet vonni, de hasonlosagok nagyon is vannak.

"vannak időszakok, mikor liberálisabb az uralkodó felfogás (természetesen nagy regionális különbségekkel), máskor meg bekeményítenek, és ez általában, sőt, mindig politikai okokra vezethető vissza."
Igy van! Es ez a keresztenysegre vagy a zsidosagra is igaz.

"A középkorban pl. az iszlám mérföldekkel a kereszténység előtt járt"
Bizonyos dolgokban. Mas dolgokban pedig nem. Minden kulturanak megvannak a sajat erdemei.

"a diktátoroknak remek szövetségese a mindenkori uralkodó egyház, akár kereszténységről, akár más vallásról beszélünk, szívesen folyamodnak a szellemi vezetők támogatásához. Kéz kezet most, világi hatalom az egyházival összejátszik."
Ezt nalunk is sokszor tapasztalhattuk. Szerintem most is!

"a hülye daesh (ISIS) távoztával, hogy elégették a nikábot a nők: de azért nem vetkőztek miniszoknyára."
Nyilvan! En is ezt mondom. Nem szabad megkovetelni az emberektol, hogy a kulturajukat, a hagyomanyaikat eldobjak es azonnal alkalmazkodjanak a mi szokasainkhoz. Ezert tartom egy nagy butasagnak a teljesen artalmatlan burkinik korul kialakult hiszteriat is.

"Van az, ami a saját, addigi szokásaiknak felel meg, és van, amit kívülről erőltettek rájuk, fejvesztés terhe mellett."
Nalunk az europai kulturat akarjuk rajuk eroltetni. Nem veletlenul. Vannak dolgok, amikben nekik es nekunk is alkalmazkodnunk kell, ha egyutt akarunk elni. En nem a burkininel kezdenem, de a teljes arcot eltakaro burkat pl. en sem engednem meg. Ezek olyan szelsoseges kulturalis megnyilvanulasok, amelyekre semmi szukseg. Es ezt nem CSAK en gondolom igy, hanem a muszlimok nagy tobbsege is!
www.johndenugent.com/images/east-burka-muslim-west-blinders-white.png

Hutyutyuty 2016.09.01. 09:55:03

@Attilajukkaja: "De muszaj mindig a nokkel????"

Ezt hogy érted? Milyen "mindig" esetek vannak? És ez a probléma nem csak a női dimenzióban kerül elő. Sokszor van terítéken a disznóhús is például. Legutóbb talán Kanadában tiltakoztak a muszlimok, hogy az iskolában disznóhús van a kajában, és ez kirekesztő. Aztán talán a helyi polgármester válaszolt erre egy igen frappáns levélben.

Szóval szerintem ennek nem sok köze van a nőkhöz, senkinek sem a nőkkel van itt baja. De fordítsuk meg! (Szeretem ezt az érvelési módszert!) Az arab férfiaknak is van hagyományos viseletük: nem tudom, mi a neve, de hosszú, fehér ruha, lepel a fejen körbetekerve egy fekete textilhengerrel. Tegyük fel, hogy ilyen fürdőruhában mennének itt a strandra. Szerinted ez nem váltana ki indulatokat? Szerintem igen. És az sem a férfiakról szólna. Mellesleg ilyen fürdőruha szerintem nincs, legalábbis én egy ilyet se láttam Dubajban. A férfiak láthatóan nem csinálnak probélmát abból, hogy fürdéshez gatyára vetkőzzenek, kulturális és vallási szokások ide vagy oda. Tehát a burkini léte azért megmutatja, hogy nincs meg a nemek közti szimmetria.

De attól még ez nem a nőkről szól, és nem is velük kezdik. Ahhoz nyúlnak az emberek, ami épp zavarja őket. A disznóhúsnak sincs köze a nőkhöz, és azzal is "kezdték" már.

"Ez nekem azert ciki, mert nehogyma' egy politikus mondja meg a noknek, hogy melyik testreszuket fedhetik el a strandon. A teljes arceltakarast en sem partolom, mert tenyleg kozveszelyes lehet, de egy teljes testi furdoruha? Ugyan mar! Az ilyen merteku felelmeinkkel csak magunkat nevettetjuk ki."

Jogos, hogy ez elég rosszul veszi ki magát, de továbbra sem gondolom, hogy a nők lennének a célpont. Másrészt nem tudom, mennyiben másabb, mint előírni, hogy bizonyos alkalmakhoz mennyire öltözzenek föl az emberek. (Na meg létezik nudista strand is, erről is volt már szó. Azt tiltassam be, mert én nem vagyok hajlandó levenni a fürdőgatyámat?) És azért a dresszkód nem idegen fogalom európában sem. És ha jól tudom, a burkini tiltása nem a strandra vonatkozik, hanem a vírbemenetelre. A strandon öltönyben is napozhatok, legfeljebb hülyének néznek, de vízbe nem engednének vele feltétlenül.

Egy ausztrál férfi ismerősöm járt a balatonon kb. tíz éve, és őt sem akarták beengedni a strandon a vízbe, mert nem hitték el, hogy ami rajta van, az fürdőruha. Nem azért mert férfi, hanem mert egyberészes ruha volt rajta, ami Ausztráliában az ózonlyuk miatt akkor már alap volt, itt meg még nem ismerte senki. Végül sikerült elmagyarázni nekik, hogy ez fürdőruha, és akkor nem volt gond - mondjuk ebből a szempontból más a történet, mint a burkininél, mert arról mindenki tudja, hogy fürdőruha.

"Elvileg egyik alapvallas sem ilyen, csak mindig akadnak szelsosegesek. Es egy rothadt alma kepes megmergezni az egesz kosarat."

Én úgy tudom - ennek utána fogok nézni -, hogy az iszlám vallás terjesztési kötelezettsége bizony benne van a szent iratokban. De áttételesen a legtőbb alapvallásból levezethetőek nagyon durva dolgok, nem véletlenül táptalajuk a fanatizmusnak (csak sok vallás már kulturálisan kinőtte ezt). Itt van éldául a kereszténység Egy kis gyors teologizálás:
1. Isten tökéletes, tehát mindig igaza van. Ezek szerint akkor is, amikor másik nép kirablására, lemészárlására buzdít fel, nőkkel, gyerekekkel, állatokkal együtt (pl. azért mert bálványimádók). Van jópár ilyen motívum a bibliában. Vagy pl. ott van a homoszexuálitás kérdése, amelyre a vallási válaszok nem túl toleránsak, és szintén Istentől eredeztethetőek.

Úgyhogy ebben nem értünk egyet: szerintem a legtöbb alapvallás igenis ilyen (talán a buddhizmust kivéve)! Tartom, hogy ezeket nagy felelőtlenség cakkumpakk védett tulajdonságként kezelni.

""ha közben a jelent elbaltázzuk, nem lesz mire építeni a jövőt."
Es ebben a burkini betiltasa mennyiben segit? :o)))"

Valóban. Ez így semmiben. :)

""az ember igyekszik felkészülni, és az ismeretlenre támaszkodni mégse lehet."
Az ismertre sem. Tehat ugyanott vagyunk."

Azért arra az esetre ez az egyetlen lehetőség, ha épp nem történik semmi komolyabb meglepetés - és szerintem erre sem árt gondolni.

"Sokan atlatnak a szitan, de a nagy tomeg nem. Miert? Mert nem is akar!"

A tömeg mindig idióta, akármilyen magas az emberek IQ-ja egyenként. Tömegekre tök más hatások érvényesülnek sajnos.

"Javaslatok akadnak boven, ...csak nem lehet ezeket hallani, latni. Es ez sem veletlen!"

Írnál pár példár? (Ne az oktatást, hanem ami a jelenre vonatkozik.) Mert lehet, hogy vannak, de egyet sem tudnék mondani. Illetve de, tudok, csak azok meg mind botrányosak. Ilyen pl. a kerítés. Az osztrákok állítólag - vannak kint (liberális) ismerőseim - szidták rendesen a magyarokat, aztán ők is elkezdtek építeni. És nem győzték kimagyarázni, hogy ez nem kerítés, hanem "kapu, falakkal". :))) De vannak más országokban is megoldások (pl. pénzt, ékszert kérnek az befogadásért zálogba), csak ezeknek is nekimennek. Olyat nem látok, amibe ne lehetne belekötni.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.09.01. 10:11:43

@Hutyutyuty: Soha sehol nem ugyanaz, ha egy nő vetkőzik, mint ha egy férfi... Ez van, mert a nőket nem izgatja úgy a férfiak látványa, mint fordítva.

Nudista strandra meg az megy, aki akar, aki nem, az nem, viszont ezek teljesen átlagos fürdők és strandok - olyanról még nem hallottam, h nyugaton külön fürdőket és strandokat jelölnének ki burkini használóknak, de lehet, h ez is eljön. Mondjuk kutyás strand már van - és én szívesen megyek ilyen helyre akkor is, ha nincs velem kutya. :)

Hozzátenném, az ikonikus burkini-vetkőztetős képen a nő nem a vízben volt, hanem a homokban feküdt. Vagyis az se áll meg, h csak a vízbe menést szankcionálták volna. Márpedig a parton akár télikabátban is ülhetek, ha épp olyanom van... Szerintem.

Most láttam egy német videót egy csajjal, aki a burkiniről beszél, és szerinte az vele a nyugatiak baja, hogy eddig a muszlim nőket csak takarítónőként látták, vagy htb-ként, akik a gyerekeket pesztrálják, most meg kimennek akár még a strandra is. Szóval láthatóbbak, több helyzetben lehet velük találkozni, akár még egyetemi tanárként is, stb... Ez nyugtalanít sokakat. Ez az ő véleménye...

Hutyutyuty 2016.09.01. 11:13:08

@skarlát betű: Én pl. nem rajongok a kutyákért, így ha választhatok, olyan strandra megyek, ahol nincsenek. Amúgy igen, erre akartam én is kilyukadni, hogy pl. a szabadstrandokok lehetne mindent, de a zártakon akár lehetne dresszkód - az üzemeltető megszabhatná, hogy lehet-e egyberészes, vagy bikini vagy mittudomén, de akár megengedketi az egésztestes ruhákat, burkinit is. Végül is miért ne? Aztán a közönség eldönti, melyiket szereti, melyiknek lesz inkább piaca.

A vetkőztetős képet nem láttam de hiszek neked, és abszolút igazad van!

A német videón ez alapján (nem láttam) a csaj tipikus férfiellenes baromságokat beszél, és nagyon hülye módon próbál feminista propagandát csinálni egy tök más kérdésből. Ez meg az én véleményem.

Attilajukkaja 2016.09.01. 12:45:36

@Hutyutyuty:

"Milyen "mindig" esetek vannak?"
Fejkendo (nem burka) tiltasa az iskolakban, vagy muszlim noket nem kiszolgalo pincer egy Michelen-csillagos etteremben (szinten Franciaorszag). Eddig kb. ennyi a mindig. :o)))
www.youtube.com/watch?v=cY3oimFTXKM

"Legutóbb talán Kanadában tiltakoztak a muszlimok, hogy az iskolában disznóhús van a kajában, és ez kirekesztő."
Hat igen! Talan nem kirekeszto, de problema. Ha en lennek ott a polgarmester, keszitettnek disznomentes vagy akarmilyen mas kajakat is. Kanada megteheti azt, amit nehol a magyar iskolakban is megtesznek: a glutenra vagy laktozra erzekeny gyerekeknek igyekeznek specialis eteleket adni. Ez persze penz, de leginkabb hozzaallas kerdese.

"Szóval szerintem ennek nem sok köze van a nőkhöz"
Egyetertek, de a noket csesztetni mindig konnyebb es latvanyosabb dolog.

"Az arab férfiaknak is van hagyományos viseletük: nem tudom, mi a neve, de hosszú, fehér ruha, lepel a fejen körbetekerve egy fekete textilhengerrel. Tegyük fel, hogy ilyen fürdőruhában mennének itt a strandra. Szerinted ez nem váltana ki indulatokat?"
En is szeretem a masik oldalrol valo ervelest,...de ez egy nagyon nehez mufaj. Az altalad felhozott pelda provokativ, de nem sok ertelme van, mert az arab ferfiaknak eszukbe sem jut igy megjelenni a strandon (ahogy ezt te is megjegyzed). Nekik gyakorlatilag mindent szabad. Egy elethubb peldat kerek! ;o)

"Tehát a burkini léte azért megmutatja, hogy nincs meg a nemek közti szimmetria."
Persze, hogy nincs, de itt nem is ez volt a kerdes!

"Ahhoz nyúlnak az emberek, ami épp zavarja őket."
Vagy amit eppen a kepukbe nyomnak (lasd itthoni kormanyplakatok). De az ketsegtelen, hogy a franciaknal mar komoly feszultsegeket okoz a menekultek aradata (nem ugy, mint nalunk), es senki nem tudja, mi erre az okos valasz. Ez orszag- es partfuggetlen, szerintem. A helyzet elegge kaotikus es egy helyi politikus csak azt teszi, amit a valasztoi valoszinuleg jonak latnak. Mindenki kapkod. A sajat kormanyomat azert itelem el ebben a kerdesben, mert nem torekszik az osszeuropai egyuttmukodesre, hanem ragaszkodik az altalam minosithetetlen unortodoxiajahoz, ami sehova nem vezet. Illetve nagyon megneheziti az osszefogast. Erre az oriasi menekultaradatra senki nem volt felkeszulve, vagyis krizisallapot alakult ki. Ebben az allapotban CSAK a sajat rovidtavu hasznunkat lesni, egy hiena viselkedes. (Ezzel nem akartam megserteni a matriarchatusban elo, nagyon is osszetarto afrikai foltos hienak kozosseget!)

"továbbra sem gondolom, hogy a nők lennének a célpont."
OK. Persze, hogy nem ok a celpont, csak rajtuk csapodik le minden. Ez a banto.

"nem tudom, mennyiben másabb, mint előírni, hogy bizonyos alkalmakhoz mennyire öltözzenek föl az emberek."
Szerintem ezek az eloirasok onkentesek kell, hogy legyenek es MINDENKIRE egyforman kell, hogy vonatkozzanak.
www.youtube.com/watch?v=PpEV3HEcsDs

"Azt tiltassam be, mert én nem vagyok hajlandó levenni a fürdőgatyámat?"
Persze, hogy nem. :o))) A nudista strandok szerintem egy ragyogo dolog. Amig fiatal es szep voltam en is nudiztam. Olyan helyeken is, ahol ez nem volt megengedett. Persze mindig ugyeltunk arra, hogy ezzel masok szemeremerzetet ne bantsuk meg.
Lehet, hogy a burkinis noknek is kulon partszakaszt kellene kialakitani? Nehogy mar maradando lelki serulest okozzon gyermekeinknek a latvanyuk, vagy azoknak az ferfiaknak, akik a pornos csatornak legnagyobb felhasznaloi. Isten ments! :o)))
Bocsi, elkalandoztam. Itt a szexualitasnak nyilvan semmi szerepe sincs.

"a dresszkód nem idegen fogalom európában sem."
Valoban. De at kellene gondolni, hogy hol es miert alkalmazzuk.

Attilajukkaja 2016.09.01. 12:46:21

@Hutyutyuty:

"a burkini tiltása nem a strandra vonatkozik, hanem a vírbemenetelre."
Ez meg jobb! :o) Ha egy burkinit nem eri viz, akkor rendben van? Nem hiszem,...de nem tudom.

"A strandon öltönyben is napozhatok, legfeljebb hülyének néznek, de vízbe nem engednének vele feltétlenül."
Vicces egy pelda. Biztosan bemehetnel a vizbe, de tuti zakkantnak neznenek. Azt hihetnek, hogy nagyon reszeg vagy, vagy, hogy elvesztettel egy nagyon ciki fogadast. :o) De rendoroket vagy a TEK-et biztosan nem kuldenek rad.

"őt sem akarták beengedni a strandon a vízbe, mert nem hitték el, hogy ami rajta van, az fürdőruha."
Ez nagyon durva! Orulok, hogy sikerult megoldani a problemat.

"Én úgy tudom - ennek utána fogok nézni -, hogy az iszlám vallás terjesztési kötelezettsége bizony benne van a szent iratokban."
En sem tudom. :o( De az biztos, hogy a keresztenyeknel is vannak ilyen aramlatok (a Bibliara nem hivatkoznek). Ezek alapjan irtottak ki annak idejen a ferencesek az indian oslakosokat. Akik nem nem haltak meg a feherek altal behozott betegsegekben, es nem voltak hajlandoak behodolni az uj hitnek. A ferencesek ezeket az embereket vegeztek ki es alaztak meg emeberi mivoltukban.

"nem értünk egyet: szerintem a legtöbb alapvallás igenis ilyen (talán a buddhizmust kivéve)! Tartom, hogy ezeket nagy felelőtlenség cakkumpakk védett tulajdonságként kezelni."
Szerintem pedig egyetertunk. A vallas egy erkolcsi es jogi szabalyozas volt annak idejen. Ezek alapjan dontottek el, hogy melyik tomeggyilkost jutalmazak meg, es melyiket kuldik maglyahalalra. Mara ezt a szerepet az orszag alkotmanya toltene be, mar ha lenne ilyenunk.

"A tömeg mindig idióta, akármilyen magas az emberek IQ-ja egyenként. Tömegekre tök más hatások érvényesülnek sajnos."
Egyetertenek veled, ha Eszak-Europaban nem lennenek ra ellenpeldak. Ott valahogy kevesbe ervenyesul a csordaszellem. De ennek nyilvanvalo tortenelmi magyarazata van.

"Írnál pár példár?"
Kicsit feltem ettol a kerdestol, mert azt hittem, majd halalra kell gugliznom magam. De eszembe jutott, hogy ezekre a kerdesekre fejbol is siman tudok valaszolni. :o)
Az ellenzek szerint:
- Magyarorszagot nem kivinni kellene az EU-bol, hanem aktiv reszeseve tenni. Ha letrejon a ketlepcsos EU, akkor mi ne a periferiajara szoruljunk.
- Veget kell vetni az esztelen allamositasoknak, a Kadar korszakba valo visszateresnek.
- Vissza kell adni az iskolak es az oktatas onallosagat. Ne turjuk tovabb a partkancellarok es Balog Zoltan basaskodasat a gyerekeink felett.
- Europai szintu vezetoket kerunk, nem suttyo, kulturalatlan, korrupt parlamenti kepviseloket.
- Elorelato 4.0-as gazdasagi tarvet kerunk Varga Mihaly elmaradott Irinyi terve helyett.
- Vissza kell allitani a jogallamisagot.
Folytassam?

"Az osztrákok állítólag - vannak kint (liberális) ismerőseim - szidták rendesen a magyarokat, aztán ők is elkezdtek építeni. És nem győzték kimagyarázni, hogy ez nem kerítés, hanem "kapu, falakkal". :))) De vannak más országokban is megoldások (pl. pénzt, ékszert kérnek az befogadásért zálogba), csak ezeknek is nekimennek. Olyat nem látok, amibe ne lehetne belekötni."
Ebben sajnos en sem tudok igazan allast foglalni. Fentebb irtam, hogy ez szamomra Europaban egy katasztrofahelyezetet jelent. Azt is irtam, hogy egy ilyen szituacioban a maganutak keresese, a nemzeti villogas nem egy megoldas. Ellenkezoleg. Viktoriank sokat art az onzo es naciaonalista megnyilvanulasaival az egesz ugynek. En a keritesepitesre kidobott milliardokat sem tartom esszerunek, hiszen azota is naponta szazak jelentkeznek be Ausztriaba regisztralatlanul Magyarorszagrol. Orban maga sem tud megoldast javasolni a problemara,...csak vagdalkozik, plakatozik, nepszavazosdit jatszik. Kozpenzekbol. De a problema ugyanugy megmarad.

"vannak más országokban is megoldások (pl. pénzt, ékszert kérnek az befogadásért zálogba), csak ezeknek is nekimennek. Olyat nem látok, amibe ne lehetne belekötni."
Mindegyikbe bele lehetne kotni :o) Nyilvan nem az ilyen reszletmegoldasok kellenek. Sajnalom, hogy pont Magyarorszag az elso, amely keresztbe tesz egy osszefogo, ertelmes megoldasi strategia kidolgozasanak. Ezt soha nem fogom megbocsajtani az Orban maffianak!

Attilajukkaja 2016.09.01. 13:01:16

@Hutyutyuty:
"Én pl. nem rajongok a kutyákért, így ha választhatok, olyan strandra megyek, ahol nincsenek."
Felsz toluk?
A kutyak altalaban be vannak oltva es fereghajtot is rendszeresn kapnak. Amugy meg regi mondas, hogy amelyik kutya uszik, az nem harap. :o))
Raadasul egy kutya soha nem piszkit a vizbe, elteroen a hattyuktol, tokes recektol, pontyoktol, keszegektol, csukaktol es mas allatoktol, akiknek uruleket rendszeresen a szadba veszed, ha vizbe megy. Az emberi vizeletrol nem is beszelve.
Jo kezdemenyezesnek tartom, hogy iden a Balatonon megnyitottak nehany kutyas strandot is, amely el van kulonitve a tobbi furdozotol. En felelos allatbaratnak tartom magam, ezert batran allitom, hogy egy tiszta kutya a vizben semmilyen egeszsegugyi gondot nem jelent. :o)

Hutyutyuty 2016.09.01. 13:48:36

@Attilajukkaja: Nem egy kutya támadott már meg életemben - (egy időben sportot űztek ebből a dögök), és nem egy idióta elmebeteg gazdával hozott össze a sors, aki szerint a vicsorogva támadó fenevadja csak barátkozni akar, és ne hergeljem azzal, hogy ott sétálok. Szerencsére az erre a célra kifejlesztett gázspré elég hatékony védekező fegyver ellenük.

Mostanában kevésbé utálnak már a kutyák, de nem vagyunk barátok. És még ha a gazdi nem is egy f@szkalap, tévedhet a kutyája viselkedésével kapcsolatban. És nem mindig tudja időben megállítani. Ezért ha lehet azért megtartom a kellő távolságot. :(

Attilajukkaja 2016.09.01. 14:20:51

@Hutyutyuty:
"Nem egy kutya támadott már meg életemben"
Huuu, ez nagyon kellemetlen. Akkor megertem az ellensznvedet.
Ez is egy erdekes dolog, mert engem soha nem bantottak az allatok (meg a szunyogok se nagyon). Talan a szagom vagy a viselkedesem miatt? Nem tudom. De vannak emberek, akikre tenyleg ugranak a kutyak.

"ha a gazdi nem is egy f@szkalap, tévedhet a kutyája viselkedésével kapcsolatban"
Ez nagyon, nagyon ritkan fordu elo! Es foleg a masik felen mulik.

"ha lehet azért megtartom a kellő távolságot."
Jol teszed! Ha egy kutya nem akar veled baratkozni, akkor te sem tedd. A Balatonon most letesitett strandokon elkulonitik a kutyas es a nem kutyas reszeket. Szerintem ez teljesen OK.
(Jovore jonnek az elkulonitett burkinis reszek is. ;o) )

Hutyutyuty 2016.09.01. 14:25:58

@Attilajukkaja: Na most több vitás pont van, mint eddig! :)

"Ha en lennek ott a polgarmester, keszitettnek disznomentes vagy akarmilyen mas kajakat is. Kanada megteheti azt, amit nehol a magyar iskolakban is megtesznek: a glutenra vagy laktozra erzekeny gyerekeknek igyekeznek specialis eteleket adni. Ez persze penz, de leginkabb hozzaallas kerdese."

Hát én nem tenném, és egyetértek a válaszlevéllel, amiben az ipse kifejti, hogy azért Kanadába jöttek, mert ez az egyik élhetőbb ország, de bizonyosan élhetőbb, mint ahonnan idejöttek. Akkor pedig lesznek szívesek beilleszkedni, elfogadni az itteni kultúrát, nem pedig megpróbálni olyan országot csinálni belőle, mint ahonnan eljöttek. Ha nem tetszik, kérem, vissza lehet menni!

A disznóhústilalom, burka stb. mind kulturális összefüggésben vannak, egyikre lehet építeni a másikat, tehát jogosnak tartom, hogy elejét veszik a dolognak.

"Az altalad felhozott pelda provokativ, de nem sok ertelme van, mert az arab ferfiaknak eszukbe sem jut igy megjelenni a strandon (ahogy ezt te is megjegyzed). Nekik gyakorlatilag mindent szabad. Egy elethubb peldat kerek! ;o)"

Épp ellenkezőleg gondolom, pont ezért jó a példa szerintem. A megfordításnál általában nem létező, teoretikus esetek a példák, különben nem lenne hatásos a kifordítás. Épp ez mutat rá a dolog tisztán logikai lényegére. Ez egy elvi kérdés, nem számít, hogy valójában eszükbe jut-e. Az a lényeg, hogyha eszükbe jutna, vajon mi lenne a reakció? Szerintem kb. ugyanez.

"Vicces egy pelda. Biztosan bemehetnel a vizbe, de tuti zakkantnak neznenek."

Pont erre írtam az ausztrál srác példáját. Nem feltétlenül engednek be a vízbe oda nem illő öltözetben.

"De az ketsegtelen, hogy a franciaknal mar komoly feszultsegeket okoz a menekultek aradata (nem ugy, mint nalunk), es senki nem tudja, mi erre az okos valasz. Ez orszag- es partfuggetlen, szerintem. A helyzet elegge kaotikus es egy helyi politikus csak azt teszi, amit a valasztoi valoszinuleg jonak latnak. Mindenki kapkod."

Ez így igaz. És miért nincs okos válasz? Mert eddig senki nem gondolkodott el rajta, hogy ilyen esetben mit lehetne tenni. De ez csak az egyik. A másik, hogy az ominózus disznóhúsos példa a franciáknál is lezajlott kb. tíz éve. Ott azon balhéztak, hogy a segélyszervezetek olyan kaját osztottak a rászorulóknak, amiben vagón disznóhús is. (Naná, mert olyat lehetett olcsón szerezni.) És a poén: az állam elítélte a segélyszervezetet diszkrimináció miatt!!! :( Szóval ilyen alapozás után mégis milyen okosságot lehet csinálni, ezek után hogy akarnak akármilyen határt meghúzni? Pedig el kell kezdeni valahogy! Ez az, amit most a kanadai polgármester már sokkal ügyesebben kezelt. Ha így kezdték volna az elején a franciák is, talán könnyebb lenne kezelni a mostani helyzetet, lehetne hatékonyabban határokat húzni, úgy, hogy nem keltenek közfelháborodást.

"OK. Persze, hogy nem ok a celpont, csak rajtuk csapodik le minden. Ez a banto."

Megértem, hogy bántó, de valakin mindig le fog csapódni, és valaki számára mindig bántó lesz. Ezért nem érzem relevánsnak, hogy itt épp a nőkről van szó. Ha a férfiakról lenne szó, ugyanennyire nem is róluk szólna.

"Lehet, hogy a burkinis noknek is kulon partszakaszt kellene kialakitani? Nehogy mar maradando lelki serulest okozzon gyermekeinknek a latvanyuk, vagy azoknak az ferfiaknak, akik a pornos csatornak legnagyobb felhasznaloi. Isten ments! :o)))
Bocsi, elkalandoztam. Itt a szexualitasnak nyilvan semmi szerepe sincs."

Egyetértünk, nincs ebben szerepe a szexualitásnak. Ez a kulturális csatározás harcmezeje. (Amúgy azt sem értem, hogy a meztelen test látvány miért okozna maradandó lelki sérülést? Elég sérült lehet az ember, ha ez okoz sérülést.)

""a dresszkód nem idegen fogalom európában sem."
Valoban. De at kellene gondolni, hogy hol es miert alkalmazzuk. "

Igen.

A vallásokkal az a nagy gond, hogy egy fiktív hatalmat a világi törvények fölé helyez, és úgy tekinti, hogy a világi törvények a felsőbb hatalom szolgálatában állnak. (Vagy létezik ilyen-olyan isten, vagy nem, de azt kizártnak tartom, hogy mindegyik egyszerre létezzen, amiben éppen JóskaPista hisz.) És ez voonatkozik az összes vallásra. Ezért fontos, hogy szétválasszák, és akkor le lehet tisztázni szépen lassan, hogy ebben a világban a világi törvényeknek van elsőbbségük, és csak ezután vehetőek figyelembe az isteni parancsok. A transzcendenciába pedig nem szól bele a törvény, ha nincs világi vonatkozása. Amíg nincs szétválasztva, nagy a káosz, és sok a vér.

Hutyutyuty 2016.09.01. 14:39:41

@Attilajukkaja: "Kicsit feltem ettol a kerdestol, mert azt hittem, majd halalra kell gugliznom magam. De eszembe jutott, hogy ezekre a kerdesekre fejbol is siman tudok valaszolni. :o)
Az ellenzek szerint:
- Magyarorszagot nem kivinni kellene az EU-bol, hanem aktiv reszeseve tenni. Ha letrejon a ketlepcsos EU, akkor mi ne a periferiajara szoruljunk.
- Veget kell vetni az esztelen allamositasoknak, a Kadar korszakba valo visszateresnek.
- Vissza kell adni az iskolak es az oktatas onallosagat. Ne turjuk tovabb a partkancellarok es Balog Zoltan basaskodasat a gyerekeink felett.
- Europai szintu vezetoket kerunk, nem suttyo, kulturalatlan, korrupt parlamenti kepviseloket.
- Elorelato 4.0-as gazdasagi tarvet kerunk Varga Mihaly elmaradott Irinyi terve helyett.
- Vissza kell allitani a jogallamisagot.
Folytassam?"

Itt határozottan nem erre gondoltam, de lehet, félreérthető voltam. Azt akartam kérdezni, hogy arra tudsz-e bármi példát, hogy az muzulmán és európai kultúra keveredése okozta, illetve (két külön téma, de azért összefügg) a bevándorlási problémára milyen konstruktív, jelenbe mutató javaslatai vannak akoknak (ez nem feltétlenül a magyar nemfidesz oldal), akik erősen az integráció pártján állnak.

És ezzel összefüggésben:

"Sajnalom, hogy pont Magyarorszag az elso, amely keresztbe tesz egy osszefogo, ertelmes megoldasi strategia kidolgozasanak."

Hogy Mo. jelenleg szembe megy az Eu számos irányelvével, az nem kérdés. Agresszív kismalacot játszunk sajnos sok olyan ügyben (is) ahol nem kéne. De hogy egy összefogó, értelmes megoldási stratégia kidolgozásának tenne keresztbe? Na ezt vitatom. Ez az, amire az előbbi kérdésem is irányult: Sajnos nem látok értelmes összefogó megoldásokat az EU oldaláról, még csak csírájában sem, ami akár kicsit is kezelné a jelenben a helyzetet. (Kivétel a már említett, vitatható és egyelőre gyengus partizánakciókat.) Te tudsz ilyenről?

Αphelion 2016.09.01. 15:12:19

@Attilajukkaja: "Biztosan bemehetnel a vizbe"

Nálunk a helyi strandon nem szokták engedni, hogy utcai ruhában a medencébe menjenek. Fürdőruhán póló az még OK, de full utcai ruha nem.

Attilajukkaja 2016.09.01. 15:34:33

@Hutyutyuty:
"Azt akartam kérdezni, hogy arra tudsz-e bármi példát, hogy az muzulmán és európai kultúra keveredése okozta, illetve (két külön téma, de azért összefügg) a bevándorlási problémára milyen konstruktív, jelenbe mutató javaslatai vannak akoknak (ez nem feltétlenül a magyar nemfidesz oldal), akik erősen az integráció pártján állnak."
Basszus! Tenyleg nagyon felreertettelek. Bocsi. :o)
Nem, ilyen javaslatokrol nem tudok, de ez meg nem jelenti azt, hogy ezek ne leteznenek.
En viszont mar regen jarok szir szatocsboltba (Karinthy u.) vagy arab vendeglokbe, ahol sokan mar itteni leszarmazottak, es biztosan lennenek elgondolasaik a kerdesben. Es eleg regota van egy Magyar Iszlam Kozossegunk is. Ha politikus lennek, biztosan veluk egyutt keresnem a megoldasokat. Meg az is lehet, hogy ez nem csak nekem jutott az eszembe, csak ok sem jutottak semmire. Lassuk be, erre a humanitarius katasztrofara senkinek sincs egyelore valasza.

"hogy egy összefogó, értelmes megoldási stratégia kidolgozásának tenne keresztbe? Na ezt vitatom."
Akkor ugy fogalmazok, hogy en ezt az egesz migransvalsagot egy nagyon nehez akadalypalyanak latom Europa szamara. Meg nem tudjuk, hogy tudjuk-e venni az akadalyokat (mert elore nem is latjuk azokat), de bizunk benne. Erre megjelenik a palya szelerol egy pocakos mitugrasz, aki a mi szineinkben tundokol, de mindent megtesz, hogy elgancsolja a versenyzoinket. Ahelyett, hogy segitene az EU csapatat, inkabb betesz neki. Es azt sem veszi eszre, hogy ezzel maga alatt is vagja fat.
Erre a krizisre jelenleg senkinek nincs megoldasa: se Brusszelnek, se Merkelnek, se Orbannak. Es igy nem is lesz! En sajnos ugy velem, hogy Orbant ez az egesz nem is erdekli. Szamara csak egy a fontos, hogy hatalmon maradjon. Barmi aron. Utana a vizozon.

Attilajukkaja 2016.09.01. 15:37:13

@Αphelion:
"Nálunk a helyi strandon nem szokták engedni, hogy utcai ruhában a medencébe menjenek. Fürdőruhán póló az még OK, de full utcai ruha nem."
Jogos! Akkor mar csak az a kerdes, hogy a burkini az full utcai ruhanak szamit-e. ;o)

Hutyutyuty 2016.09.02. 00:47:16

@Attilajukkaja: "Nem, ilyen javaslatokrol nem tudok, de ez meg nem jelenti azt, hogy ezek ne leteznenek."

A politikában sajnos nem elég jól dolgozni, hanem láttatni is kell a jó munkát. Ez egy kirkatszakma. Sőt, ha valaki csak úgy csinál mintha dolgozna, az sajnos esélyesebb, mint az, aki tényleg dolgozik, de nem látni. (Így lehet például a mi kis országunkban program nélkül választást nyerni.) Szóval ha vannak ilyen megoldások - vagy akár tervek - az EU-ban, akkor oltári amatőr balf@szok, merthogy nem látjuk őket. Szerintem egyébként azrt nem látjuk, mert nincsenek is. :( Erre kíváncsi a nép, hogy mégis mi lesz velünk, hogy fogják megoldani a problémát, amelyen már sajnos sokszor életek múlnak. Szerinted van rá megoldásuk, csak titkolják? Kétlem. Pont az a gond, hogy annyi szabadságot adtak, hogy bármihez nyúlnának, azzal valamit-valakit sértenek, és ezért nem mernek mit csinálni. Aki meg mer, azt lehurrorják (füfggetlenül atól, hogy értelmes-e amit csinál). Az pl. hogy Ausztria is elkezdett falat építeni, azt mutatja, hogy ugyan nem tetszik nekik az ötlet, de nem tudnak jobbat. Valami hozadékot meg csak látak benne, ha a ciki ellenére is belevágtak.

Szóval nem, sajnos semmi ilyet nem látok, és ez gáz. Én is, sok más EU állampolgárral együt látni akarom, hogy tudják mit csinálnak. Hogy biztonságban vagyok, hogy nincs mitől félnem, hogy megvédenek stb. Ehelyet azt látom, hogy nem történik semmi. Töketlenkednek, és nem mernek hozzányúlni semmihez. Meg azt, hogy ha valahol történne is valami, ami legalább - ha nem is jó - lehetne egy alapkő, egy vészmegloldás, amire esetleg lekóhetne építeni, azt ellehetetlenítik, mert nem elég demokratikus, vagy nem elég konstruktív hosszútávon. Csak a jövőre figyelnek, a jelenre nem. Ezzel sajnos a sajt sírjukat ássák.

"En viszont mar regen jarok szir szatocsboltba (Karinthy u.) vagy arab vendeglokbe, ahol sokan mar itteni leszarmazottak, es biztosan lennenek elgondolasaik a kerdesben. Es eleg regota van egy Magyar Iszlam Kozossegunk is. Ha politikus lennek, biztosan veluk egyutt keresnem a megoldasokat."

Ez nem hülyeség! Kíváncsi lennék, ha esetleg erről beszélsz velük, mit mondanának, volna-e valami használható ötletük!

"Lassuk be, erre a humanitarius katasztrofara senkinek sincs egyelore valasza."

Viszont van, aki úgy csinál, mintha lenne. Hát nagyon gyorsan el kéne kezdenie legalább úgy csinálnia az EU-nak is, különben bajban lesz! És ha ő bajban lesz, akkor mi is! :(

"Ahelyett, hogy segitene az EU csapatat, inkabb betesz neki. Es azt sem veszi eszre, hogy ezzel maga alatt is vagja fat."

Akármennyire szeretném úgy látni, egyáltalán nem vagyok róla meggyőződve, hogy az EU csapatát a töketlenkedésben segíteni kéne. (Anélkül, hogy egyetértenék a magyar különúttal.) De azt látom, hogy az EU még csak nem is próblkozik. Ha valaki igen, akkor annak beszól, meg nekimegy. Ezzel nem vagyunk előrébb. Amire eddig jutottak (legalábbis ami látszik), az semerre nem visz. Egyetlen lépéssel sem visz előrébb. Ebben kéne őket támogatni? Lehet, hogy Mo. maga alatt vágja a fát, de sajnos az EU se csinál mást szerintem. És nem vagyok arról se meggyőződve, hogy mi fűrészelünk gyorsabban.

Hű, ez egy nagyon pesszimista komment lett, még magamat is megleptem.

Hutyutyuty 2016.09.02. 09:55:17

@Attilajukkaja: "Szerintem ezek az eloirasok onkentesek kell, hogy legyenek es MINDENKIRE egyforman kell, hogy vonatkozzanak.
www.youtube.com/watch?v=PpEV3HEcsDs "

Erre most néztem rá. Igen, úgy kéne!

Attilajukkaja 2016.09.02. 14:16:03

@Hutyutyuty:
"A politikában sajnos nem elég jól dolgozni, hanem láttatni is kell a jó munkát. Ez egy kirkatszakma."
ebben igazad van. Es ha en latom, aki viszonylag erdeklodom a politika irant, akkor mas sem nagyon fogja. Ezzel csak az a problemam, hogy a nem kormanyparti sajto egyre kevesebbekhez jut el. Ebbe nagyon sok munkat es penzt fektetett a Fidesz!

"ha valaki csak úgy csinál mintha dolgozna, az sajnos esélyesebb, mint az, aki tényleg dolgozik, de nem látni. (Így lehet például a mi kis országunkban program nélkül választást nyerni.)"
Valoban. :o)

"Szerintem egyébként azrt nem látjuk, mert nincsenek is."
Abszolut belefer!

"Erre kíváncsi a nép, hogy mégis mi lesz velünk, hogy fogják megoldani a problémát"
Erre szerintem senkinek nincs most megvalasza, csak vannak, akik amitjak a nepet azzal, hogy azt hazudjak, amit hallani akar. Es a valodi valaszt sajnos eppen azok kesleltetik, akik egyeni nacionalista villogasokkal probalnak elore torni hazajukban anelkul, hogy elobbre vinnek a kozos Europa erdekeket.

"Aki meg mer, azt lehurrorják (füfggetlenül atól, hogy értelmes-e amit csinál)."
Ezt nem hiszem! Nem minden lo bator, amelyik elore megy. Van, amelyik egyszeruen csak vak.

"Az pl. hogy Ausztria is elkezdett falat építeni, azt mutatja, hogy ugyan nem tetszik nekik az ötlet, de nem tudnak jobbat."
Mostanra mar nem tehettek mast. Es ebben a mi kormanyunk is ludas, mert a "madar sem tud berepulni eszrevetlenul hozzank" propaganda is egy nagy nepvakitas. Az osztrakok folyamatosan jelzik, hogy azota is nagy szamban erkeznek hozzajuk Magyarorszagrol regisztralatlan menekultek. Es akkor meg nem mondtam semmit arrol, amikor Orbanek busszal szallitottak a menekulteket az osztrak hatarhoz.

"sajnos semmi ilyet nem látok, és ez gáz. Én is, sok más EU állampolgárral együt látni akarom, hogy tudják mit csinálnak."
Ebben abszolut egyetertnunk!!!

"Csak a jövőre figyelnek, a jelenre nem. Ezzel sajnos a sajt sírjukat ássák."
Valoban en sem latok olyat, ami segitene a jelen problemakon. Illetve reszmegoldasokat latok. (Nalunk meg a jovon sem gondolkodik el senki.) De erre a menekultaradatra igazabol senki nem volt felkeszulve. Merkel legalabb annyit tett, hogy targyalt a torokokkel, de Olaszorszagban azota is zudulnak rank az afrikai foldonfutok. Ezert neveztem a helyzetet egy humanitarius katasztrofanak.

"Kíváncsi lennék, ha esetleg erről beszélsz velük, mit mondanának, volna-e valami használható ötletük!"
Biztos vagyok benne, hogy lenne mondanivalojuk, ahogy abban is, hogy ez nem nekem jutott elsokent az eszembe. A kerdes, hogy mennyire vennek/veszik oket komolyan.
Nem vagyok tul optimista!

"Viszont van, aki úgy csinál, mintha lenne. Hát nagyon gyorsan el kéne kezdenie legalább úgy csinálnia az EU-nak is, különben bajban lesz!"
En nem vagyok hive a populista almegoldasoknak. Nem kellene mindenkit hulyenek nezni.

"egyáltalán nem vagyok róla meggyőződve, hogy az EU csapatát a töketlenkedésben segíteni kéne."
De ha segiteni nem tudunk, legalabb ne legyunk kerekkotok!

"De azt látom, hogy az EU még csak nem is próblkozik."
Ezt nem tudom megitelni. Azt latom, hogy Merkel es Juncker is tesz azert, hogy egyezkedjen a torokokkel. Illetve torodnek a menekultekkel, nem pedig odebbpiszkaljak oket.

"Amire eddig jutottak (legalábbis ami látszik), az semerre nem visz."
En is orulnek, ha lenne valaki, aki meg tudna mondani a tutit. Szerintem ok is varjak az ertelmes javaslatokat.

"Lehet, hogy Mo. maga alatt vágja a fát, de sajnos az EU se csinál mást szerintem."
Az biztos, hogy sokkal tobbet tesz a kozert, mint Orban!

"Hű, ez egy nagyon pesszimista komment lett, még magamat is megleptem."
:o)))
Ez van! Optimizmusra nincs sok okunk. :o/

BISMARCK 2016.09.05. 14:41:25

a kérdés rém egyszerű
toleránsak legyünk-e bármiben az intoleránsokhoz?
amint erre megszülted magadban a választ, a burkinis kérdésre is választ kapsz

Attilajukkaja 2016.09.05. 18:50:46

@BISMARCK:
"toleránsak legyünk-e bármiben az intoleránsokhoz?"
Jo kerdes. En feltennek egy masikat: mennyire jogos a kollektiv buntetes egy menekulo embercsoporttal szemben?
(Amugy a kerdesre a felelet azon mulik, hogy komolyan veszed-e a keresztenyek Bibliajat. Szerintem.)

Hutyutyuty 2016.09.06. 16:41:22

@Attilajukkaja: "Erre szerintem senkinek nincs most megvalasza, csak vannak, akik amitjak a nepet azzal, hogy azt hazudjak, amit hallani akar. Es a valodi valaszt sajnos eppen azok kesleltetik, akik egyeni nacionalista villogasokkal probalnak elore torni hazajukban anelkul, hogy elobbre vinnek a kozos Europa erdekeket."

Igen, ez így van. De a politikát nem elég jól csinálni. Úgy hell jól csinálni, hogy közben megőrizd a népszerűségedet. Tehát ha jót akarsz, akkor kompromisszumot kell kötni a nép akaratával. Nem mehetsz szembe vele teljesen, mert akkor elveszted a választást, és olyanok nyerik meg, akik a populizmust nyomják. Tehát felelős politikusként nem dolgozhatsz teljesen a saját meggőződésed szerint, mert azzal csak a stafétát adod át annak, akinek nem szeretnéd, mert amit ő csinál, az rosszabb. Ilyen a politika természete. És itt sajnos ez az értelmes, jót akaró hatalom felelőssége is, hogy a kezére adja-e a hatalmat a populistáknak, vagy megtartja: de ehhez valamilyen szinten neki is ki kell szolgálni a népakaratot, még ha ez nem is tetszik neki. Meg lehet nézni most Merkelt... Jószándék ide vagy oda, úgy nem lehet választást nyerni, ha a néped úgy érzi, hogy ellenük dolgozol.

Voltak olyan - egyébként többé-kevésbé népszerű korlátozó intézkedések - amiknek nekimentek, mert bizony ilyyen-olyan jogalapon kifogásolhatóak voltak. De ezek közül mindre rá lehet kenni, hogy diszkriminatív és jogilag problémás. Attól még muszáj valamit tenni.

"En nem vagyok hive a populista almegoldasoknak. Nem kellene mindenkit hulyenek nezni."

Én sem, de sajnos a nép néha igenis hülye. (Példának idézném pl. a örténelemkönyv nagy részét.) Ha meg naivan semennyire sem vagyunk hajlandók populizmusra, azzal csak a populistábbaknak ágazunk meg.

""egyáltalán nem vagyok róla meggyőződve, hogy az EU csapatát a töketlenkedésben segíteni kéne."
De ha segiteni nem tudunk, legalabb ne legyunk kerekkotok!"

Ebben egyetértenék veled, ha látnék legalább egy kereket. De jelenleg úgy látom, nincs mit megkötni.

"Es akkor meg nem mondtam semmit arrol, amikor Orbanek busszal szallitottak a menekulteket az osztrak hatarhoz."

Na ez is egy "érdekes" jelenség volt. Ezzel is foglalkozik egyébként az Álomország. :)

Írtam pár napja priviben. Azt megkaptad?

Attilajukkaja 2016.09.06. 17:45:18

@Hutyutyuty:
"a politikát nem elég jól csinálni. Úgy hell jól csinálni, hogy közben megőrizd a népszerűségedet. Tehát ha jót akarsz, akkor kompromisszumot kell kötni a nép akaratával."
Foleg, ha a nep akaratat te magad iranyitod, hergeled, meglovagolod es visszaelsz vele. Ezt nevezik olcso populizmusnak, aminek hosszutavon altalaban nagyon rossz vegel lesz, pl. haboru.

"felelős politikusként nem dolgozhatsz teljesen a saját meggőződésed szerint, mert azzal csak a stafétát adod át annak, akinek nem szeretnéd"
Ezt ertem, de a kompromisszumokban is vannak hatarok. Es, mint irtam elozoleg, emberi oszztonoket esz nelkul meglovagolni szinten nem celravezeto, legfeljebb rovidtavon, es altalaban sok ember eletebe szokott kerulni.
Gandhi vagy Szent Terez Anya sem ismerte a kompromisszumokat. Igaz, ok nem voltak politikusok, de az eszmeik, a tetteik olyan tamogatottsagot elveztek/elveznek, hogy nyugodtan mondhatom, tomegeket mozgattak meg.

"Meg lehet nézni most Merkelt... Jószándék ide vagy oda, úgy nem lehet választást nyerni, ha a néped úgy érzi, hogy ellenük dolgozol."
Igen, a vilag hangulata most nincs a humanum es a kereszteny ertekek mellett. Most a Trumpok es Le Pennek ideje jott el. Szomoru ezt latni, mert az ember tudja, hosszutavon ez hova vezet. :o(

"sajnos a nép néha igenis hülye. (Példának idézném pl. a örténelemkönyv nagy részét.)"
Jol mondod! A nepnek annyi esze van, amennyivel megbizzak. Ezt ugy ertem, ha primitiv oktatast kap, ha a szajaba ragjak, hogy mit gondoljon, es lehetoleg nem is gondolkozzon onalloan, akkor tenyleg hulye tud lenni. Mert a nepet ugy latszik, konnyu manipulalni.

"jelenleg úgy látom, nincs mit megkötni."
Arra gondoltam, hogy az egyuttmukodesben kerekkoto Orban politikaja. Kokikat es sallereket osztogat (vagy probalkozik vele, mikozben Shultz ot pofozgatja, he-he!). Nem tesz semmilyen konstruktiv javaslatot Europara nezve, csak kopdos es biral. A menekultaradatnak attol sem lesz vege, ha husz drotkerites koze zarja be az orszagunkat. Amit muvel az rendkivul onzo es kirekeszto. Arrol nem is beszelve, hogy csak erre a mostani nepszvazasra 4 milliardot koltott el. Es miert? Az egesznek csak egy ertelme van, hogy tovabb hergelje es megfelemlitse a magyar embereket. A nepszavazas kimenetele nem lesz hatassal se a magyar parlament munkajara, se a brusszeli dontesekre. Az orbani "szabadsgharcnak" meg lesz meg a bojtje rank nezve!

"Írtam pár napja priviben. Azt megkaptad?"
Most neztem csak ra. Koszi! A tema nagyon is erdekel, de munkaidoben van. Ha el tudok szabadulni, elmegyek. :o)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.09.06. 18:18:09

@Attilajukkaja: Csak Gandhi és Teréz anya kapcsán némi tisztázás:
Gandhi nem volt egy akkora figura, ha egy kicsit belenézel a magánéletébe, engem kissé émelyít ez az álszent önmegtartóztatás, miközben folyton a szexen jár az esze és meztelen csajok mellett alszik, h tesztelje magát:
www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/features/thrill-of-the-chaste-the-truth-about-gandhis-sex-life-1937411.html

Teréz anya diktátorokkal barátkozott, és perverzül élvezte, hogy körülötte hogy szenvednek az emberek - noha volt pénze a rendben fájdalomcsillapítókra, nem adatott a haldoklóknak.
Erre most nem is linkelek be semmit, a napokban számos cikk jelent meg a viselt dolgairól.

Úgy látszik, az önként vállalt szűzies életmód bizonyos emberekből a legrosszabbat hozza ki.

Attilajukkaja 2016.09.06. 18:45:16

@skarlát betű:
Ezekrol a viselt dolgaikrol nem tudok, de szerencsere nem is ez maradt meg roluk az emberek emlekezeteben. Lehet, hogy Hitler is nagyon szerette a gyerekeket, de mara ez mar senkit nem erdekel, mert teljesen mas jellegu nyomot hagyott maga utan a tortenelem lapjain.

"az önként vállalt szűzies életmód bizonyos emberekből a legrosszabbat hozza ki"
Nem bannam, ha tobb ilyen szuzzel venne korbe minket az elet! Amugy meg rosszat barkirol lehet mondani vagy irni. A papir mindent elbir.

Hutyutyuty 2016.09.06. 18:49:20

@skarlát betű: Hát igen, az általában rossz ómen, ha az egyház valakit szentté avat. :) Az emberek kivétel nélkül esendők és önzők, ellentétben a "szent" fogalmával. A szentté avatás csak arra jó, hogy ezzel próbálják leplezni egy számukra bizonyos szempontból értékes személy sötét oldalát. Ha már szent, akkor ugye elvileg csak jó tulajdonsága van, és becsmérelhetetlen. De ez emberre alapból sem lehet igaz, ráadásul mivel ugyanolyan gyarló, önző és spekulatív emberek döntik el, hogy ki a szent, ott bukott meg az egész folyamat, ahol van. Ez is a néphülyítés egyik formája. :)

Hutyutyuty 2016.09.06. 18:52:43

@Attilajukkaja: Több teréz anyával? Hááát... Én annyira nem rajongok az álszentségért, nem szeretném annyira megerősíteni a közelemben az ilyen légkört. Szent pedig nincs, csak álszent van. Legalábbis a földön. Azon túl meg ki tudja?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.09.06. 18:53:02

@Attilajukkaja: Nagy baj, h nem ez maradt meg, mert így teljesen méltatlan embert ajnároznak. Fals az egész.
Ezek nem másodlagos dolgok, hanem totálisan ellentmondanak annak, h ők példaképek lennének.
Hogy jön ide Hitler, már elnézést?
Amúgy a kutyákat szerette.
Nem mindenkiről lehet ilyen jellegű rosszakat írni - ezek nem légből kapott vádak, az érintettek maguk hirdették fennen, csak a Pr-osaik nem nagyon terjesztették.

Én jobb szeretem a vétkeiket vállaló, a tökéletesség pózában nem tetszelgő embereket.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.09.06. 18:58:33

@Hutyutyuty: Egy Maximilian Kolbe azért más kategória. Bár ő se lehetett valami vidám ember, de az önfeláldozását becsülöm, szóval ő megérdemli, hogy szent legyen - legalábbis nem tudok róla terhelő adatot, de nem is én vagyok az ördög ügyvédje, noha olykor úgy tűnik, mintha. :)

Hutyutyuty 2016.09.06. 19:08:20

@skarlát betű: Persze, nem is azt akartam mondani ezzel, hogy mindenki egykutya, lehet, rosszul fogalmaztam. Szent és szent között is lehetnek nagy különbségek, csak éppen nem róluk szól a szentté avatás. Az csak szimplán az egyháznak egy kommunikációs eszköze, és semmi köze nincs ahhoz, hogy az illető mondjuk jó ember vot, gyilkos, vagy épp kisfiúkat rontott meg. Ha érdeke fűződik hozzá az egyháznak, szentté avatják az illetőt, ha nem, nem. Ez puszta politika. Valószínűleg ezerszer annyi értékes ember van az egyház által megkínzottak vagy máglyára küldöttek, mint a szentté avatottak között (már ha csak a számokat nézzük, akkor is).

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.09.06. 19:11:14

@Hutyutyuty: Csak reménykedtem, h Ferenc pápa nem megy tovább ezen az úton, de úgy látszik, ő sem szent. :P

Hutyutyuty 2016.09.06. 19:13:41

@skarlát betű: De az, hogy valaki épp szűzies életet él - tiszteletben tartva a saját döntését -, számomra inkább rosszat jelent. A szex alapvetően nagyon egészséges és fantasztikusan jó dolog. Nem tartom helyesnek ellene kampányolni, akár életvitellel, akár más eszközzel. És nem értem, ezt miért gondolják egyáltalán értéknek? Prédikálni ellene meg aztán kifejezetten visszataszító!

Hutyutyuty 2016.09.06. 19:18:11

@skarlát betű: Ne sokat tudok Ferenc Pápa viselt dolgairól, de az egyház - a saját hatáskörén belül - politikai intézmény. A pápának is, mint akármilyen kormányfőnek, nagyon meg van kötve a keze. Rá is vonatkozik ugyanaz, hogy nem mehet totál szembe a saját táborával, akkor sem, ha úgy érezné tisztának és etikusnak az utat. Hogy egy klasszikust idézzek: "Add meg Istennek, ami Istené, a császárnak, ami a császáré!" Kompromisszumot kell kötnie neki is, hogy közben javítani tudjon az állapotokon - már ha ez a célja.

Hutyutyuty 2016.09.06. 19:19:54

@Attilajukkaja: Most toltam be egy jó adag tökfőzeléket. Úgy készült, ahogy mírtad! :) Nagyon finomra sikerült! :P

Attilajukkaja 2016.09.07. 09:11:53

@skarlát betű:
"így teljesen méltatlan embert ajnároznak. Fals az egész."
Talan nem is az embert ajnarozzak, hanem amit kepviselt. Szamomra sem Gandhi, se Terez Anya nem volt alszent, ok ugyanis nem kerkedtek azzal, amit csinaltak. Csak tettek a dolgukat, ami viszont nagyon tiszteletremelto volt. Szentte atvitt vagy valodi ertelemben csak az utokor avatta oket.

"Hogy jön ide Hitler, már elnézést?"
Ugy, hogy ma mar benne sem az embert tisztelik vagy utaljak, hanem a tetteit es annak kovetkezmenyeit. Keveseknek jut rola eszebe, hogy milyen jo(?) festo volt vagy hogy mennyire szerette a kutyakat. Gandhi, Terez Anya vagy Hitler szimbolumokka valltak, akarcsak Einstein vagy Leonardo da Vinci. Mindannyian jelkepeznek valamit, ami mely nyomot hagyott az emberiseg torteneteben.

"Én jobb szeretem a vétkeiket vállaló, a tökéletesség pózában nem tetszelgő embereket."
Magad mondtad, hogy az altalad emlitett bunoket az erintettek vallaltak. Es az egyszer biztos, hogy nem pozoltak a tokeltessegben. Ezek alapjan szeretned kellene oket. ;o)

@Hutyutyuty:
"Én annyira nem rajongok az álszentségért, nem szeretném annyira megerősíteni a közelemben az ilyen légkört."
Nem hiszem, hogy Terez Anyat vagy Gandhit annyira korullengte volna annak idejen az alszentseg, mint minket most az onjelolt alkeresztenyek egesz hada. Partok es neves politikusok teszik nevetsegesse a keresztenyi hitet, a nagy egyhazaink meg szolgamod hallgatnak vagy egyuttmukodnek veluk. Akik meg nem, azoknak annyi. Szamomra ez az igazi alszentseg!

"Szent pedig nincs, csak álszent van. Legalábbis a földön."
Ez csak egy vallason beluli rang, amit, - hogy teged idezzelek - politikai indittatasbol adomanyoz utolag ennek vagy annak az egyhaz. ;o)

"Ha már szent, akkor ugye elvileg csak jó tulajdonsága van, és becsmérelhetetlen."
Nem feltetlenul. Assisi Szent Ferencrol is mindenki tudhatja, hogy fiatalon eleg leha eletet elt, de miutan megvaltozott, mas ember lett belole. Szerintem ez egy nagyon didaktikus peldaja annak, hogy nem kell csupa jo tulajdonsaggal rendelkeznie annak az embernek, aki utana "megter".

"hogy valaki épp szűzies életet él - tiszteletben tartva a saját döntését -, számomra inkább rosszat jelent."
Ha ez valoban a sajat dontese, akkor mi ebben a rossz? Talan furcsa az olyanok szamara, akik imadjak a szexet, de ha valaki maskepp gondolkodik a sajat eleterol, az miert elitelendo? Nem art vele senkinek.

"Most toltam be egy jó adag tökfőzeléket."
Ennek oszinten orulok! :o)
OFF. Van ennek a receptnek egy meg frissebb, tokosebb valtozata is, amelyben a zsenge gyalult tok egy reszet meg sem fozzuk, hanem egy keves ecettel es soval allni hagyjuk, hogy puhuljon. Van, aki le is turmixolja. Ha a tok masik resze mar roppanosra fott, hozzaadjuk a nyers alapanyagot, osszekeverjuk ES KESZ! En hagymat nem hasznalok hozza, mert szeretem a tok valodi natur izet, de a kaprot es a tejfolt ki nem hagynam belole.
ON.

Hutyutyuty 2016.09.07. 09:59:26

@Attilajukkaja: "Ha ez valoban a sajat dontese, akkor mi ebben a rossz? Talan furcsa az olyanok szamara, akik imadjak a szexet, de ha valaki maskepp gondolkodik a sajat eleterol, az miert elitelendo? Nem art vele senkinek."

Saját döntés egy sötét és butító propaganda alapján, amey a szexet számos ponton a bűn fogalmával kapcsolja össze. Na számomra inkább az a bűn, ha a szexet bűnnek állítják be. Ha pedig valaki az ezzel kapcsolatos nézeteket propagálja és ezzel erősíti az emberek szexszel kapcsolatos bűntudatát (amit nagyrészt a kereszténységnek "köszönhetnek"), azzal igenis árt.

Szent Ferenccel kapcsolatban igazad van, de itt sem gondolom, hogy a szentnek bármi köze lenne a "jó" fogalmához. A pasas egy szélsőséges figura volt, aki a megtérés után pont ugyanolyan szélsőséges maradt, csak irányt váltott. És őszintén szólva nem tudom, melyik a krtékonyabb: a léhaság, vagy az aszketizmus hirdetése. Mindenesetre a szentté avatásnak akkor is van egy olyan szaga, hogy a fiatal éveit - ugyan tudomásul véve - zárójelbe teszi, hogy már csak az életének a második szélsőséges életfelfogása számítson, ráadásul azt érettnek és helyesnek próbálja beállítani. Pedig az se volt épp arany középút!

Köszi az új tippet a tökfőzelékről! Bár a nyers dolgokért meg az ecetért általában nem vagyok oda, de majd lehet, egyszer ezt is kipróbálom. De tényleg nagyon finom volt a tegnapi vacsora, csak eléggé megfingatott! :P

Attilajukkaja 2016.09.07. 11:28:28

@Hutyutyuty:
Probaltam neked valaszolni, de az oldal a kovetkezo uzenetet irta ki nekem:
"Üzenetedben olyan kifejezést vagy linket használtál, ami tiltott. Fogalmazd át és küldd el újra!"

Nem tudom, mirol van szo, de ujra probalkozom.

Attilajukkaja 2016.09.07. 12:23:15

@Hutyutyuty:
"Saját döntés egy sötét és butító propaganda alapján, amey a szexet számos ponton a bűn fogalmával kapcsolja össze. Na számomra inkább az a bűn"
Ezt en is bunnek tartom. De vannak mas elkotelezettsegu emberek is. Vannak aszexualisok es vannak, akik mas okbol nem akarnak szexet. Egy hozzam kozeli ismerosom, aki fel eve jart jegyben, egy hirtelen halal kovetkezteben elveszitette a jovendobelijet. Es utana orok szuzesseget fogadott. Senki nem kenyszeritette ra,....csak a sajat gyasza. Igaz, o hivo ember. De akkor is a sajat meggyozodese vezette erre a dontesre, amit barmikor megvaltoztathatna. Nem egyszeru dontesek, ugyek ezek. Embere valogatja.

"a szexet számos ponton a bűn fogalmával kapcsolja össze. Na számomra inkább az a bűn, ha a szexet bűnnek állítják be."
Ebben igazad van. Ugyanakkor a zabolatlan es korlatok nelkuli bujalkodas sem vezet jora, altalaban. Bar, ki tudja? :o) En biztosan nem voltam egy szent fiatalon.

Attilajukkaja 2016.09.07. 12:24:17

@Hutyutyuty:
De azt megertem, hogy az egyhaz igyekszik a tiszta, csaladi kapcsolatokat propagalni. Viszont tisztelem azt a Papat, aki megengedte az ovszer hasznalatat, es mas kedvezmenyeket is nyujtott a hiveinek. Tul liberalis lenne? Nem hiszem.

"A pasas egy szélsőséges figura volt, aki a megtérés után pont ugyanolyan szélsőséges maradt, csak irányt váltott."
Ez szerintem majd minden szentre igaz. A mi Szent Istvanunk aztan duskalt az eredendo bunokben, az tuti!

"Mindenesetre a szentté avatásnak akkor is van egy olyan szaga, hogy a fiatal éveit - ugyan tudomásul véve - zárójelbe teszi, hogy már csak az életének a második szélsőséges életfelfogása számítson"
Pontosan! Eppen ebben erzem az egyhazi politika furmanyossagat: te is lehetsz szent, ha MOST megtersz! Nagyon megkapo eletpalya, ha raharapsz! ;o)

Attilajukkaja 2016.09.07. 12:27:17

@Hutyutyuty:
A tokfozelkrol irt valaszomat a blog tovabbra is tiltottnak nyilvanitotta. De azert orulok, hogy a tietek jol sikerult! :o)

Hutyutyuty 2016.09.07. 13:00:41

@Attilajukkaja: "De vannak mas elkotelezettsegu emberek is. Vannak aszexualisok es vannak, akik mas okbol nem akarnak szexet."

Ez persze így van. Ezer oka lehet, és egyéne válogatja. Nem vehető egy kalap alá az aszexuális ember, vagy valamely életbeli tragédia vagy betegség a vallásos aszkésissel. De a vallásnak egy minimum megkérdőjelezhető elv alapján tekint rá bűnös fogalomként mindenki számára. És próbálja ezt lenyomni az emberek torkán. Persze attól még apácának állni is saját döntés, ez vitathatatlan, de az elv ami a vallásos önmegtartóztatás mögött van, egy olyan rendszer része, amely szerintük mindenkire vonatkozik. Az egyéni döntés addig magánügy, amíg nem akarja a világot a saját képére formálni az illető.

Óvszer és Pápa ügyben egyetértünk! Ezek azok a kis lépések, amiknél sokkal többet egy hatalmas embertömeg élén álló vezető nem nagyon tehet, hosszú távon viszont sokat lehet segíteni vagy ártani 1-1 ilyen döntéssel, megszólalással.

Bevallom, nem vagyok nagyon művelt István király életéből, de nem lepne meg, ha kiderülne, hogy nem volt makulátlan (nem is feltételeztem róla - ahogy senki másról sem).

"Ugyanakkor a zabolatlan es korlatok nelkuli bujalkodas sem vezet jora, altalaban. Bar, ki tudja? :o)"

Megvannak a veszélyei, ez tény. Én sem pártolom a korlátok nélküli csapongást. De eközött és a cölibátus között azért igen széles a skála. :)

Nem tudom, mi lehet a tökfőzelékben, amit nem szeret a rendszer. :) Obszcén szavakra van hogy így reakál. Kíváncsi vagyok, egy tökfőzelékes kommentben mi lehet ez! :)))

Attilajukkaja 2016.09.07. 13:39:38

@Hutyutyuty:
"De a vallásnak egy minimum megkérdőjelezhető elv alapján tekint rá bűnös fogalomként mindenki számára. És próbálja ezt lenyomni az emberek torkán."
A katolikus vallas. A tobbi kereszteny egyhaz kicsit megengedobb ebbol a szempontbol. A katolikusoknal is csak a a IV. sz. ota kotelezo a papoknal a colibatus (a nem tudom hanyadik zsinat ota), mert a Biblia ezt SEHOL nem irja elo. A promiszkuitast (barmit is jelentsen ez) egyik egyhaz semm tamogatja. Vagyis nem tolnam ra a vallasra a szexualitas tiltasat es a pruderiat. Inkabb a mindenkori emberi hulyesegre. Idovel majd jon egy olyan Papa is, aki ezt is eltorli a katolikusoknal. :o)

"az elv ami a vallásos önmegtartóztatás mögött van, egy olyan rendszer része, amely szerintük mindenkire vonatkozik"
Ez valoban komoly problema minden dogmaval! Nem csak a vallasiakkal.

"nem vagyok nagyon művelt István király életéből, de nem lepne meg, ha kiderülne, hogy nem volt makulátlan"
En sem, de hallottam rola egy-ket pletykat. Vajk neven kezdte palyafutasat, de sok idot toltott nyugati orszagokban (lehet, hogy Soros osztondijjal?), ahol rajott, hogy a keleti nyitas nem vezet sehova. Ugy dontott, jobb lenne Europahoz tartozni. Ennek eleresehez, immar Istvanna keresztelkedve, mindent bevetett: volt ott szep szammal oldokles es testvergyilkossag is (csunya felnegyelessel tarkitva), illetve idegen nemzetiseguek segitsege. Ezzel Istvan megszegte a mindaddig letezo osszes osi magyar torvenyt, mert tobbet szamitott neki a hatalom. Ezeket leszarta es eladta az orszagot egy koronaert.
En valami ilyesmire emlekszem. Szent Istvan a hitszeges, az oldokles es a testvergyilkossag aran szerezte meg maganak a hirnevet. Az utokor azt mondja, erre szukseg volt.

"mi lehet a tökfőzelékben, amit nem szeret a rendszer. :)"
Erre en sem jottem ra, de nem is olyan fontos. :o)

Hutyutyuty 2016.09.07. 16:34:51

@Attilajukkaja: Én is úgy tudom, hogy a katolikus vallás szigorúbb ez esetben a többinél. De nem kifejezetten a cölibátusra gondoltam, hanem a szexualitáshoz való hozzáállásra. Azért alapvetően a szex minden keresztény ágazatnál tabu, és mind a heteroszexuális monogámiára korlátozza (ritka kivétel a bzikat befogadó egyházi közösség egyelőre) - lehetőleg házasság utánra, és kellően fantáziátlan módokon ajánlva. Szóval azért nem csak a katolikus egyház próbál beleszólni az emberek szexuális életébe.

Egyébként a cölibátusról azt hallottam, hogy egy homoszexuális pápa vezette be annak idején (az énsetudomhanyadik zsinaton), hogy ne bukjon le amiatt, hogy nem látják növel. Így más papot se láttak nővel azután.

Istvánról meg úgy emlékszem még az érettségizős időkből, hogy a kereszténység felvételét tekintve kb. annyi választási lehetősége volt, hogy felveszi az országra nézve, vagy kívülről legyalulnak minket. Szóval ezt a kompromisszumot, úgy tudom, meg kellett kötnie. De hát persze, felnégyelés, gyilkosságok, voltak ezek szép számmal abban az időben. Tulajdonképpen nagyon meglepő lenne, ha bárki is uralkodott volna akkoriban ilyen "eszközök" igénybevétele nélkül.

Attilajukkaja 2016.09.07. 17:14:22

@Hutyutyuty:
Azert a colibatusnal durvabb dolog keves van, amit egy egyhaz megkovetelhet! :o)
A szex pedig szerintem nem tabu, csak a hazassagon kivuli szex van korlatozva. Egy idoben meg azt is elo akartak irni, mikor elhetsz hazaseletet, de ezek olyan vadhajtasok voltak, amelyek ma mar nem jellemzoek. A monogamia valoban egy kovetelmeny, de ezt szerintem az orokosodesi problemak elkerulese vegett talaltak ki. Az a'gyasok viszont minden korban elfogadottak voltak bizonyos korokben. Mindig voltak kivetelezettek, ahogyan most is. ;o) Az egyhaz nem foglalkozott ilyesmikkel.

Nem neztem utana, de valamelyik Piusz Papa neve remlik, es egeszen biztos voltam benne, hogy valamilyen szexualis problemaval kuszkodott, hogy egy ilyen torvenyt vezetett be, mint a colibatus. A kerdesem csak az, hogy tobb, mint masfel ezer ev utan miert nem mondja ki valamelyik Papa, hogy ez abnormalis? Na jo, ne szegeny Ferenc legyen az, mert mar igy is agyba-fobe tamadjak azert, mert ugy viselkedik, ahogy azt a Biblia megirja.

"kb. annyi választási lehetősége volt, hogy felveszi az országra nézve, vagy kívülről legyalulnak minket"
Ez valoban igy volt! Kb. ugyanez tortent a norvegoknal is egy-ket ev elteressel, ahol I. Olaf vezette be a keresztenyseget. Muszaj volt behodolni Romanak. Istvan leszarta a szabadsagharcot es nem akart Europanak kokikat meg sallereket osztogatni. Ennel tobb esze volt. De ot sem az emberi josaga es a szeplotlen magaviselete miatt tiszteljuk, hanem a tettei kovetkezmenyeiert. Senkit nem erdekel, hogy megcsalta-e Gizellat (illetve, hogy hanyszor) vagy, hogy szerette-e a kutyakat. Ezek reszletkerdesek. O is szentte lett avatva es kesz.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.09.07. 17:59:14

@Hutyutyuty: @Attilajukkaja: A cölibátus bevezetésének tudtommal semmi köze a homoszexualitáshoz, nem egyetlen ember döntése volt, és nagyon sokáig nem sikerült keresztülvinni a gyakorlatban. A XI. században kezdték a kampányt, 1022-ben hozták meg a döntést, de 1139-ben még voltak nős főpapok.
Gazdasági oka volt, hogy az egyházi birtokok felaprózódását akarták megakadályozni - ha a papnak nincsenek törvényes örökösei, nincs ezzel probléma. Az ideológia az volt hozzá, hogy a szüzesség jobb, mint a nemi élet gyakorlása, mert ettől közelebb kerül Istenhez a pap, blablabla.
Mindenféle elrettentő büntetéseket találtak ki, h betartassák a klérussal a lassan gyökeret verő szabályt, pl. a klerikusok gyerekei nem köthettek házasságot... Akinek felesége volt, az nem celebrálhatott misét, stb.
De a konkubinátus gyakorlatilag mindvégig megmaradt, ma is sok kat. papnak van szeretője, akivel akár együtt is él, sőt, gyerekei is vannak. Amíg diszkréten kezeli, vagy amíg nem jelentik fel, addig ez nem jelent különösebb problémát.

Ami pedig a politikus szenteket illeti, természetesen Istvánt se tekintem szentnek, egy pillanatig sem. Csak az Egyháztól is elvárná az ember, h fejlődjön 1000 év alatt annyit, h tényleg nem avat szentté valakit, aki ennyire nem volt emberséges, mint T anya.

Amúgy a pápa konkrétan sosem "engedélyezte" az óvszer használatát, az egyháziak mindig azt mondják, h ez félreértés, és csak az újságírók interpretálják így a szavait.

Fogalmam sincs, mit moderál ki a tökfőzelékben, de megpróbálom kiszedni a moderálandó szavakat.

Attilajukkaja 2016.09.07. 18:30:17

@skarlát betű:
"Gazdasági oka volt, hogy az egyházi birtokok felaprózódását akarták megakadályozni "
Ez egy nagyon hiheto verzio!

"De a konkubinátus gyakorlatilag mindvégig megmaradt, ma is sok kat. papnak van szeretője"
Ez bizony igy van, csak hazvezetononek hivtak a nagymamam falujaban. :o)

"elvárná az ember, h fejlődjön 1000 év alatt annyit, h tényleg nem avat szentté valakit, aki ennyire nem volt emberséges, mint T anya"
Te valamiert nagyon kiszurtad magadnak Terez Anyat, de nem baj. Az kereszteny egyhaz ugy es annyit fejlodik, amennyiben az az erdeket szolgalja. Ez tiszta politika.

"a pápa konkrétan sosem "engedélyezte" az óvszer használatát"
En ugy tudom, hogy engedelyezte.

"Fogalmam sincs, mit moderál ki a tökfőzelékben, de megpróbálom kiszedni a moderálandó szavakat."
A legcsunyabb szo, amit irtam, az a fingato volt. :o) De ha ez most atmegy a szuron, akkor nem ez volt a ludas.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.09.07. 18:38:00

@Attilajukkaja: Nem én szúrtam ki, te emlegetted. :P
De beszélhetnék II. Rákóczi Ferenc és Kossuth Lajos gyönyörű tetteiről is, amelyekről a történelemkönyvek általában hallgatnak.
Legalább szentté nem avatták őket. :)

Kiszedtem a moderálandó szavakat, csak 4 volt. Lehet, h csak a faszékről írtál, és a program ugye nem tudja, h az tök ártatlan szó. :)

Hutyutyuty 2016.09.07. 18:50:04

@skarlát betű: "Gazdasági oka volt, hogy az egyházi birtokok felaprózódását akarták megakadályozni - ha a papnak nincsenek törvényes örökösei, nincs ezzel probléma."

Igen, én is így tanultam. Gondolom ez lehetett a hivatalos indoklás akkor is, és a történelemkönyvekben is jobban mutat ez a verzió. :) De azért van, hogy szóban nem ezt tanítják.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2016.09.27. 14:26:39

Csak annyit fűznék hozzá, hogy a magam részéről az apácákat ugyanúgy páros lábbal rúgnám ki az önkormányzatok által üzemeltetett strandokról, fürdőkből, ha egész testet fedő göncökben jelennek meg ott, és úgy óhajtják használni a medencéket.

Volt erre példa, idézgették is a burkini európai pártfogói, hogy "bezzeg az apácáknak szabad?"

Még csak az hiányozna! Közterületeken vannak öltözködési normák, amelyek a világi felfogást tükrözik. Ezek közé tartozik, hogy strandon, és főleg a vízben minimális öltözetet visel az ember.

Ettől magánterületen persze úgy tér el mindenki, ahogy akar. Az eklézsia medencéiben olyan köpönyegekben fürdőzhetnek az apácák, amilyenben csak kívánnak.

Attilajukkaja 2016.09.27. 16:07:02

@skarlát betű:
"Kiszedtem a moderálandó szavakat, csak 4 volt. Lehet, h csak a faszékről írtál, és a program ugye nem tudja"
Nem tudom, mit vettel ki. Nem stilusom a csunya beszed.

"Nem én szúrtam ki, te emlegetted"
Valoban en emlitettem elsokent Terez Anyat, de te vagy az, aki nem tudja elfogadni a tevekenyseget, es ahol tudsz, belekotsz. Folyamatosan. Szerintem nem kellene.
Igen, o is csak egy egyszeru emberke volt. Tutira voltak hibai, de attol meg nagyon tiszteletremelto munkat vegzett. Nem latom, miert ne kellene tisztelnem ot.

Attilajukkaja 2016.09.27. 16:46:05

@skarlát betű:
Kedves blogger, kedves Skarlát Betű!

Nagyon eltavolodtunk az eredeti kerdestol. A lenyeg, hogy mennyire fogadjuk el a massagot. A magyarok tobbsege szerintem nem ugy szocializalodott, hogy termeszetes legyen szamara barmi, ami elter a megszokottol. Mindenkitol fel. Legyen az erdelyi magyar, csango vagy sziriai menekult. A magyar valamiert MINDENKIT utal. Es ez borzaszto!
Ha te is ugy hiszed, hogy valtoztatni kellene ezen, akkor mit javasolnal?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.09.28. 08:33:05

@Attilajukkaja: Ha nem látod, hogy egy embereket kínzó nőt miért nem kéne tisztelned, akkor nem tudom jobban elmagyarázni. Merthogy szerintem kínzás nem adni fájdalomcsillapítót adnak, akinek fájdalmai vannak, abban az esetben, ha megvannak rá az eszközeim, hogy megvegyem azt a rohadt gyógyszert.
Semmilyen ideológia nem magyarázat arra, hogy valakit szenvedni hagyjunk. Nem érdekel, hogy a kommunizmus vagy a kereszténység a magyarázat rá. Vagy éppen az USA érdekei. A kínzás az kínzás, oszt annyi.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.09.28. 08:36:55

@Attilajukkaja: A poszt nem a magyarokról szólt. Hanem a nyugatiakról, főleg a franciákról és a németekről, akik a magyarokkal ellentétben tényleg tömegesen szembesülnek a mássággal. Idehaza inkább csak a félelemkeltés megy, és tökmindegy, hogy milyen külső vagy belső ellenséggel riogatják azt a buta tömeget.
A butaság ellenszere a tudás, a tanulás. Más ellenszere sajnos nincs. Világot látni, olvasni, tájékozódni... csakis ez emelheti ki a népeket abból, hogy baromságokat higgyenek el, csak, mert a Vezír azt mondta, hogy... De a diktatúra érdeke mindig az, hogy félelemben és tudatlanságban tartsa a tömegeket.

Attilajukkaja 2016.09.28. 10:50:01

@skarlát betű:
"Ha nem látod, hogy egy embereket kínzó nőt miért nem kéne tisztelned, akkor nem tudom jobban elmagyarázni."
Te ugy hallottad, hogy Terez Anya embereket kinzott meg, es errol teljes mertekben meg vagy gyozodve. Pedig az is lehet, hogy annyira keves volt a gyogyszer, hogy csak a legraszorultabbnak jutott. En sem, te sem tudod, mi volt valojaban a helyzet. Egy beszamolo alapjan ezt nehez eldonteni. Nem is fogjuk kideriteni. Neked az a verzio imponal, hogy Terez Anya egy szadista volt. Nekem meg nem. De miert ragadtal le ennyire ennel az egy peldanal? Miert nem tudsz tullepni rajta? Miert nem tudsz a valos problemakkal foglalkozni (amiket feljebb emlitettem is)?
A peldat valoban en hoztam fel, de nem gondoltam volna, hogy ennyire erzekenyen erint. Hogy ennyire ellenseges hangulatba hoz. Mar sajnalom, hogy megemlitettem.

"a diktatúra érdeke mindig az, hogy félelemben és tudatlanságban tartsa a tömegeket."
Ebben abszolut egyertuk.

Mivel eszrevettem, hogy a kommentjeim nagyon felidegesitenek, ezert megigerem, hogy tobbe IDE nem irok be. Koszonom, hogy eddig is itt lehettem. Tovabbi jo blogolast kivanok!

Hutyutyuty 2016.10.04. 08:59:37

@Attilajukkaja: Minden tiszteletem mellett szerintem sincs igazad Teréz Anya ügyében. Nem lovagol rajta egyáltalán skarlát betű, csak evidenciaként hívatkoztál Terézanya példátlanságára - és hát nem mindenki gondolkodik róla így. (Én is inkább negatívumokat hallottam róla.) Te viszont láthatólag megrökönyödtél ezen, és ahelyett, hogy érvelnél, inkább kisasszézol a felelősség alól. És nem értem, miért veszed ezt ennyire magadra? Nem hinném, hogy skarlátot ezzel felidegesítetted volna, csak szimplán megírta a véleményét. Az pedig nem rólad szól, hanem Terézanya személyéről, csalakedeteiről és azoknak megítéléséről. És egyértelműen az a helyzet, hogy te hoztál föl egy nagyon megosztó személyt példaként (csak valószínűleg nem gondoltál bele, hogy az lehet). De akkor ne csodálkozz rajta, ha meg kell védened az állításodat! Lehet elszaladni a vita elől, mert ellenségesnek érzed a légkört. (Nem ellenséges az, csak jogos kérdések merülnek föl egy meredek állításoddal kapcsolatban.) Vagy fejtsd ki, miért volna igazad! Ehhez persze utána kell járni, és talán leomlik egy bálvány. Vagy épp az is kiderülhet, hogy igazad van. De ha valaki egy vitában példálózik, vállalja érte a felelősséget!

Attilajukkaja 2016.10.04. 15:16:44

@Hutyutyuty:
"szerintem sincs igazad Teréz Anya ügyében"
Igazad van, utananeztem. :o)
Valoban letezik egy konyv, amelyben egy bizonyos Hitchens beszel a Terez Anyanal latottakrol, es mint nyugati ember, nem nagyon tudja felfogni, amit TA tesz. Az vele a baja, hogy TA nem egy szegenykorhazat mukodtet, hanem egy vallasi kegyhelyet, amit mely katolicizmusara valo tekintettel alapitott. TA nem egy kepzett apolo es olyan nezeteket kovet, amiket a Bibliabol meritett. Eliteli pl. az abortuszt, es a szenvedest egy megtisztito, felelmelo es termeszetes dolognak tartja, amit Krisztusnak is at kellett elnie. Egy nyugati orvos ezt talan kegyetlennek tartja, ami teljesen ertheto. De ettol meg TA-t ugy beallitani, mint aki szereti megkinozni az embereket es elvezkedik a szenvedesein, egy nagyon elfogult es tulzott kritika a blogger reszerol.
Hitchens ezt irta: "The point is not the honest relief of suffering but the promulgation of a cult based on death and suffering and subjection.” Ezt irta, mert o is olyan kornyezetbol jott, ahol ez ma mar nem divik.
Viszont figyelmen kivul hagyja, hogy TA igy is mennyit segitett az embereken. Hogy nelkule a helyzet meg ezerszer rosszabb lett volna. A szemere veti, hogy jobban elhetett volna az orvostudomany vivmanyaival, mert megtehette volna. Hogy egy primitiv venasszony, aki igazabol nem is az embereket szolgalja, hanem az Istent. Hat igen! Igy is lehet latni a dolgokat.
nakedtruth786.wordpress.com/2015/05/18/the-illusory-vs-the-real-mother-teresa/comment-page-1/

Skarlát betű annak idejen belinkelt egy masik konyvet, amit Gandhi eleterol irtak. Abbol azt szurte le, hogy Gandhi egy szexualisan aberralt ember volt. Azt is elolvastam es megint nem ertem, mirol beszel. Roviden, Gandhi kamaszkoraban egy teljesen egeszseges szexualitassal biro ferj es apa volt, de a harmincas eveiben ugy dontott, hogy onmegtartoztato eletet akar elni. Errol valamiert masokat (koztuk hazasparokat) is meg akart gyozni. Gondolom, nem sok sikerrel. A lenyeg, hogy furcsa dolgokat muvelt ezek utan. Sajat akaratanak tesztjekent rendszeresen ugy fekudt le, hogy mellette (!) egy gyonyoru lany ha'lt. Mindketten meztelenek voltak. Igy tette probara magat. Volt, hogy nem csak egy lany, hanem egy fiu is mellette aludt. Ez nagyon szokatlan dolognak minosult, de szexualis kapcsolatrol szo sem volt. Igaz, egy valaki nem ezt mondta, de csak egyetlen esetrol volt szo, amiert egy picit ketelkedem a dologban.
www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/features/thrill-of-the-chaste-the-truth-about-gandhis-sex-life-1937411.html
A blog szerzoje ezt sem erti, es minden belegondolas nelkul eliteli az emlitett embereket.
Az o szemeben a szentekke avatott emberek nyilvan nem is voltak hus-ver emberek, es az o nyugati vilagnezete alapjan kellett volna, hogy eljenek. Ez az, amit en nem fogadok el. :o)

"Én is inkább negatívumokat hallottam róla."
Valoban? Inkabb negativumokat?

"Nem hinném, hogy skarlátot ezzel felidegesítetted volna, csak szimplán megírta a véleményét."
Ez rendben is van. Az utobbi valaszai stilusabol megis azt ereztem, hogy irritalom. Ezt pedig nem akartam.

"Nem ellenséges az, csak jogos kérdések merülnek föl egy meredek állításoddal kapcsolatban."
Melyik volt az az allitasom, amelyiket meredeknek talaltad? Amugy meg nem szokasom elmenekulni az esszeru diskurzusok elol. Sajnalom, ha ezt a benyomast keltettem. Viszont vannak helyzetek, amelyekben nem latom ertelmet tovabb kuszkodni. Neked koszonhetoen, ez nem egy ilyen helyzet. A blogger szerint viszont ugy latszik, hogy az. :o(

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.10.04. 15:45:44

@Attilajukkaja: Direkt nem reagáltam múltkor, mert nem láttam értelmét. Akkor simán csak elutasítottad a vádakat, meg szerecsent mosdattál, annak ellenére, h nem egyetlen cikk szól TA-ról ebben az értelemben.
Most legalább megnézted. És érdekes módon fontosabb neked az, h megőrizd az iránta érzett tiszteletedet, mint hogy a saját értékrended szerint nézz rá. Mert eddig nekem az volt a benyomásom, h az emberi jogok egyetemes nyilatkozata mondjuk fontosabb erkölcsi alapelv számodra, mint a katolicizmus zavaros szenvedés-tana. (A fájdalomcsillapítás megtagadása számomra egyértelműen kínzás kategória. Ha a gyerekeddel csinálná valaki, szerintem te is így éreznéd. És, h nem a pénz hiányzott a gyógyszerek megvételéhez, az is elég világos.)
TA akár még tévelygő, tévedő ember is lehetett, akár még lehetett benne jó szándék is (erről most nem vitatkoznék), de ettől azért nem kéne globális bálvánnyá válnia. Hogy azzá vált, az merő politika, katolikus PR.

Gandhi viselkedése sztem perverz, szted meg tök normális, h meztelen fiatalokkal aludt... Ha én csinálnám, biztos senki se tartana normálisnak.
És igen, a nyugati világnézetemből kiindulva fogok véleményt alkotni bárkiről is. Nem mondom, h tökéletes alap, és azt se mondom, h a nyugati ember mindenben helyesen cselekszik (dehogy is!), de legalább az alapelvek helyesek, a szabadság, az önrendelkezés, a méltósághoz való jog, és persze ott a menedékhez való jog is, amit ma Mo-on lábbal tipornak. Legalább is a politika szintjén.

Egyébként nem érdekel se Gandhi, se TA.

És valóban zárjuk már le a témát, én hetekkel ezelőtt megtettem.

@Hutyutyuty: Megírtad helyettem.

Attilajukkaja 2016.10.04. 16:59:12

@skarlát betű:
Koszonom, hogy megis valaszra meltattal.

"érdekes módon fontosabb neked az, h megőrizd az iránta érzett tiszteletedet, mint hogy a saját értékrended szerint nézz rá."
Szerintem nem sokat tudhatsz az en ertekrendemrol. :o)
Gondolom, hasonlo nyugatias vilagban nottunk fel. A kulonbseg az lehet, hogy en hajlando vagyok elfogadni mas szemleleteket is. Sokat eltem, tanultam, dolgoztam kulfoldon, es nem hiszem, hogy az az egyetlen udvozito vilagnezet, amit annak idejen belem neveltek. Ezert is alltam ki pl. a burkini viselete mellett.

"Most legalább megnézted."
Amit belinkeltel, azt azonnal megneztem. Koszonom.

"az volt a benyomásom, h az emberi jogok egyetemes nyilatkozata mondjuk fontosabb erkölcsi alapelv számodra, mint a katolicizmus zavaros szenvedés-tana"
Nem igazan ismerem az emberi jogok egyetemes nyilatkozatat, osztonosen alakitottam ki az erkolcsrendemet sok-sok csaladi behatas es mashol szerzett tapasztalat alapjan. Ahogy a legtobb ember. Viszont nem hagyom figyelmen kivul, hogy vannak olyan egyetemes tanok, amelyek emberek millioit mozgatjak meg, es amelyek kore kulturak szervezodtek. Ilyen a keresztenyseg is.

"TA akár még tévelygő, tévedő ember is lehetett, akár még lehetett benne jó szándék is (erről most nem vitatkoznék), de ettől azért nem kéne globális bálvánnyá válnia. Hogy azzá vált, az merő politika, katolikus PR."
A szentte avatas egy politikai indittatasu huzas, ....de ezt mar regen megbeszeltuk. Nem emlekszel?

"Gandhi viselkedése sztem perverz, szted meg tök normális, h meztelen fiatalokkal aludt."
Miert adsz olyan szavakat a szamba, amiket soha nem mondtam?? Miert tamadsz ujra es ujra?
Vilagosan leirtam, hogy Gandhi furcsa dolgokat muvelt, amit az akkori kozvelemeny sem fogadott el. De ettol meg nem volt perverz. Senkit nem rontott meg, senkit nem bantott.

"És igen, a nyugati világnézetemből kiindulva fogok véleményt alkotni bárkiről is."
Eszrevettem. De amig nem tudsz kilepni ebbol, addig talan ne itelkezz ennyire durvan masokrol. Hogy nem vagy kepes mas kulturakat megerteni, az nem biztos, hogy az elonyodre valik.

"És valóban zárjuk már le a témát, én hetekkel ezelőtt megtettem. "
Eppen nem errol tettel tanubizonysagot.

Attilajukkaja 2016.10.04. 17:51:40

@Hutyutyuty:
A lenyeg, hogy finom lett a tokfozeleked!~ :o)

Hutyutyuty 2016.10.04. 18:46:31

@Attilajukkaja: Így an, ez a lényeg! :)

Teréz anya ügyét én sem szeretném már tovább húzni, de azért úgy fer, ha még röviden válaszolok a kérdéseidre.

"Valoban? Inkabb negativumokat?"

Ugyanezekre gondolok én is: a vallás mindenek fölé helyezése, abortuszellenes kampány, a szenvedés dicsőítése etc. amik itt is elhangzottak. Az "inkább"-ot meg kb. úgy értem, hogy "ahhoz képest, hogy a szeretet példaképeként kezelik". És mivel ezek azért ezek sok esetben vitatható és veszélyes eszmék, összhatásában nem tudom, inkább pozitív vagy negatív irányba billen a mérleg. (Viszont csak pozitívat illik róla mondani.)

"Melyik volt az az allitasom, amelyiket meredeknek talaltad?"

Ezzel megfogtál! :) Visszakerestem, és valóban nem meredek állításról van szó, így ez tényleg pontatlan. Itt az idézet:

"Ezt ertem, de a kompromisszumokban is vannak hatarok. Es, mint irtam elozoleg, emberi oszztonoket esz nelkul meglovagolni szinten nem celravezeto, legfeljebb rovidtavon, es altalaban sok ember eletebe szokott kerulni.
Gandhi vagy Szent Terez Anya sem ismerte a kompromisszumokat. Igaz, ok nem voltak politikusok, de az eszmeik, a tetteik olyan tamogatottsagot elveztek/elveznek, hogy nyugodtan mondhatom, tomegeket mozgattak meg."

Átfogalmazom tehát: egyértelműen példaértékűnek állítottad be Gandhi és Teréz Anya eszméit, pedig ezek - részben biztosan - nagyon is vitathatóak. (Az, hogy tömegek támogatását élvezik, persze vitathatatlan, de semmilyen szinten nem igazolja az eszmék helyességét.)

Annyit még hozzáfűznék, hogy nyugati gondolkodásmód ide vagy oda (aminek természetesen vannak alternatívái), a szeretet és a szenvedés elvárása számomra logikailag abszolút ellentmondásos. Ha valakit szeretek, határozttan rosszul esik, ha szenvedni látom. És ha egy felsőbbrendű lényről azt állítják (ha jól tudom, a katolicizmusban ez a nézet él), hogy szereti az embert, de ugyanakkor elvárja tőle (immponál neki?), hogy szenvedjen... EZ MI???!!! Nálam ezen a ponton a rendszer felzabálja magát és felszívódik egy logikai buborékban. Én egyértelműen a szeretet mellett teszem le a voksomat, és kijelentem, hogy a céltalan szenvedés nem erény! És nem erény forszírozni, hirdetni és erkölcsileg felmagasztalni sem. De persze ez is csak egy nézőpont.

Nem állítom persze, hogy Teréz Anya gonosz lett volna, vagy ilyesmi, csak annyit vitattam, hogy feddhetetlen, körülrajongani való példaként kellene kezelni.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.10.04. 19:59:36

@Attilajukkaja: 09.07. óta nem szóltam hozzá. Erre te 3 héttel később visszatérsz a témára, és azzal vádolsz, h én nem tudok leszállni róla?
Majd hol az a bajod, h nem zártam le, hol az, h nem válaszolok.
Illetve azt írod, h nem szólsz hozzá többet, majd újra és újra hozzászólsz.

Ami engem illet, ebben a témában ez az utolsó hsz-em.

Csak még annyit, h ne keverd össze a más kultúrák szokásai iránti toleranciát (pl a burkinit én is elfogadtam, erről szólt a poszt), és az egyetemes emberi értékekkel szembemenő gyakorlat elfogadását. Van, amit semmilyen ideológiával nem lehet magyarázni.

De Hutyutyuty is pontosan ugyanezt mondja, csak mollban.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.10.04. 20:00:51

@Hutyutyuty: Bálványokat ledönteni mindig hálátlan feladat.

Attilajukkaja 2016.10.05. 10:47:56

@Hutyutyuty:

"Az "inkább"-ot meg kb. úgy értem, hogy "ahhoz képest, hogy a szeretet példaképeként kezelik". És mivel ezek azért ezek sok esetben vitatható és veszélyes eszmék, összhatásában nem tudom, inkább pozitív vagy negatív irányba billen a mérleg. (Viszont csak pozitívat illik róla mondani.)"
Nem tudom, mi illik, en foleg jokat olvastam rola, ahogy Gandhirol is. Nem tartottam oket balvanyoknak, nem vagyok elvakult hivo. Sajnalom, hogy van, aki ilyennek probal beallitani. Azt tobbszor probaltam kihangsulyozni, hogy egy ember tevekenysegeben az a lenyeg, hogy milyen nyomot hagy maga utan: pozitivat vagy negativat. Ezert hoztam fel Hitlert is peldakent. Hiaba szerette a kutyakat vagy a muveszetet, a tortenelmi szerepe annyira visszataszitova tette, hogy senkit nem erdekelnek a pozitiv emberi vonasai. Igy vagyok TA-val vagy Gandhival is, csak eppen ellenkezo elojellel. Sajnalom, hogy a peldat es a mondandomat egyaltalan nem ertette meg a celszemely.

"Átfogalmazom tehát: egyértelműen példaértékűnek állítottad be Gandhi és Teréz Anya eszméit, pedig ezek - részben biztosan - nagyon is vitathatóak. (Az, hogy tömegek támogatását élvezik, persze vitathatatlan, de semmilyen szinten nem igazolja az eszmék helyességét.)"
Igaz, az eszmek megitelese mindig szubjektiv es ki kell, hogy alljak az ido probajat. En ugy erzem, hogy barmennyire is voltak az altalunk targyalt ket embernek negativumai az eleteben, a szeretet es a beke eszmejet kepviseltek. Es en ezzel tovabbra is azonosulok. Szentte en sem avattam volna oket, de annak is volt egy nyilvanvalo politikai uzenete a vilag szamara, amit szinten megertek.

"a szeretet és a szenvedés elvárása számomra logikailag abszolút ellentmondásos."
Talan mert nem vagy katolikus (amugy en sem!). A szeretet elsosorban Isten szeretet jelenti, a szenvedes pedig mindenkie. Bonyolult dolog, de a vilag azt vette le mindebbol, hogy valaki onzetlenul megprobalt segiteni a szegenyeken es elesetteken a legnyomorultabb korulmenyek kozepette is. Es ez igy van rendjen. Az emberisegnek szuksege van ilyen peldakra.

"(immponál neki?), hogy szenvedjen..."
Ki mondta neked, hogy TA-nak imponalt a szenvedes? Ezt honnan veszed?????? Az elet reszenek tekintette es Jezus szenvedeseit latta benne viszont. Hogy ez mennyire elfogadhato egy nem katolikus ember szamara, az mas kerdes. Viszont TA-t ugy beallitani, mint aki elvezte a szenvedest es direkt embereket kinzott, egy nagyon rosszindulatu es eroltetett interpretacio. Abszolut felreertelemzese a tevekenysegenek.

"Én egyértelműen a szeretet mellett teszem le a voksomat, és kijelentem, hogy a céltalan szenvedés nem erény!"
Szerintem sem. Amugy megneztem volna, hogy ott, Kalkuttaban akkor mennyire volt valodi lehetoseg a korhazi kezelesre vagy hozzaerto orvosi apolasra.

"Nem állítom persze, hogy Teréz Anya gonosz lett volna, vagy ilyesmi, csak annyit vitattam, hogy feddhetetlen, körülrajongani való példaként kellene kezelni."
Nem is ot rajongom korbe, hanem az eszmet, amit kepviselt. Tenyleg olyan nehez ezt megerteni?

Hutyutyuty 2016.10.05. 13:01:39

@Attilajukkaja: Húha, itt most több ponton erősen félreértettél:

"Nem is ot rajongom korbe, hanem az eszmet, amit kepviselt. Tenyleg olyan nehez ezt megerteni?"

Teljes mértékben értem, pont erről beszélek én is, hogy számomra épp az eszmeiségben van kivetni való, amit képviselt. Konkrétan például ilyen a szenvedés pozitív fogalomként való kezelése.

"Ki mondta neked, hogy TA-nak imponalt a szenvedes? Ezt honnan veszed??????"

Sehonnan. Ilyet én egyáltalán nem írtam. :)

"Az elet reszenek tekintette es Jezus szenvedeseit latta benne viszont. Hogy ez mennyire elfogadhato egy nem katolikus ember szamara, az mas kerdes. Viszont TA-t ugy beallitani, mint aki elvezte a szenvedest es direkt embereket kinzott, egy nagyon rosszindulatu es eroltetett interpretacio. Abszolut felreertelemzese a tevekenysegenek."

Valóban az volna, ha ezt írtam volna, de nem történt ilyen. Ezt visszautasítom, és kérlek olvasd el akkor újra, amit írtam, mert nagyon nem erről szól! Amire te magad is utalsz, az eszmeiségben, amit képviselt, abban van a szenvedésnek (szakrális okokra visszavezetve) kitüntetett, felmagasztalt szerepe. TA pedig ezt kőkeményen képviselte. Ez az, ami számomra semmilyen szinten nem fér össze a szeretet fogalmával. Ennyi.

""a szeretet és a szenvedés elvárása számomra logikailag abszolút ellentmondásos."
Talan mert nem vagy katolikus (amugy en sem!)."

Nem vagyok katolikus, ez igaz. De megfordítanám: talán pont azrt nem, mert erős ellentmondásokat vélek benne fölfedezni (pl. ezt.). Ezt meg lehet persze ugrani a nagybetűs hittel, de attól még objektíve ugyanolyan logikátlan és ellentmondásos marad.

"Igaz, az eszmek megitelese mindig szubjektiv es ki kell, hogy alljak az ido probajat. En ugy erzem, hogy barmennyire is voltak az altalunk targyalt ket embernek negativumai az eleteben, a szeretet es a beke eszmejet kepviseltek.
Es en ezzel tovabbra is azonosulok. Szentte en sem avattam volna oket, de annak is volt egy nyilvanvalo politikai uzenete a vilag szamara, amit szinten megertek."

Ez ugyanaz a pont. Szerintem pedig nem lehet hitelesen képviselni a szenvedést ilyen formában a szeretet jegyében, és nagyon nem tudok azonosulni ezzel a nézettel. Erre számomra a szakralitás sem megfelelő és elfogadható érv. Ez az amiben nem értünk egyet alapvetően, de hát ilyen előfordul.

Abban pedig nincs vita köztünk, hogy igen, az eszmék helyessége időtől, tértől és kultúrától függően változik. De attól még egyéni szinten létezhet ezekről legitim, alternatív vélemény. Az idő próbáját, meg hogy épp mi állja ki, az is jó kérdés. Most épp ezek a nézetek. De hogy hogy fog a világ hozzáállni ugyanezekhez a történelmi figurákhoz és az általuk képviselt eszmékhez mondjuk 1000 év múlva, azt nem tudhatjuk.

Attilajukkaja 2016.10.05. 14:37:06

@Hutyutyuty:
"számomra épp az eszmeiségben van kivetni való, amit képviselt. Konkrétan például ilyen a szenvedés pozitív fogalomként való kezelése."
Szerintem kicsit eltulozzatok TA szenvedes maniajat. Egyaltalan nem errol szolt az elete, de amikor megkerdeztek rola, kifejtette a velemenyet. Nyugati, kenyelemben elo emberkent nekem is nehez elfogadni, hogy a szenvedest valaki termesztesnek vegye, de tudomasul veszem, hogy nem Kalkuttaban elek. Egyszer regen jartam arra, es nagyon mas vilag! TA valoszinuleg maga is sok szenvedesen ment at, ezert tudta, mirol beszel. Nehez elhinnem, hogy egy ilyen ember abban lelne oromet, hogy masokat szenvedni lat.
De nem is ez a lenyege annak az eszmeisegnek, amiert annyian tisztelik ot. Szeretnem, ha nem ragadnank le ennel a pontnal.

"Ki mondta neked, hogy TA-nak imponalt a szenvedes? Ezt honnan veszed??????"
Sehonnan. Ilyet én egyáltalán nem írtam. :)"
Ezt irtad TA-val kapcsolatban: "És ha egy felsőbbrendű lényről azt állítják (ha jól tudom, a katolicizmusban ez a nézet él), hogy szereti az embert, de ugyanakkor elvárja tőle (immponál neki?), hogy szenvedjen... EZ MI???!!!"
Erre reagaltam.

"Valóban az volna, ha ezt írtam volna"
Nem is te irtad, hogy szerette megkinozni az embereket es nezni, ahogy szenvednek. Itt eppen nem teged ideztelek. Nem is allitottam.

"Ezt visszautasítom"
Felesleges. Bocsanat, ha felreertheto volt a dolog, de egy pillanatig sem ugy ertettem, hogy ezt toled hallottam.

"Amire te magad is utalsz, az eszmeiségben, amit képviselt, abban van a szenvedésnek (szakrális okokra visszavezetve) kitüntetett, felmagasztalt szerepe. TA pedig ezt kőkeményen képviselte."
Ha valaki ezt emeli ki az eletmuvebol, es elfelejtkezik minden masrol, akkor legyen! Nem kotelezo ot tisztelni.

"De megfordítanám: talán pont azrt nem, mert erős ellentmondásokat vélek benne fölfedezni (pl. ezt.). Ezt meg lehet persze ugrani a nagybetűs hittel, de attól még objektíve ugyanolyan logikátlan és ellentmondásos marad."
Egyetertek veled.

"Szerintem pedig nem lehet hitelesen képviselni a szenvedést ilyen formában a szeretet jegyében, és nagyon nem tudok azonosulni ezzel a nézettel."
Nem is kell.
Kar, hogy azt hiszed, TA elete errol szolt. :o(

"De attól még egyéni szinten létezhet ezekről legitim, alternatív vélemény."
Persze. Hiszen Hitler is egy buba'j ember lehetett a maga modjan. Nyilvan van, akinek ez a legfontosabb.

"De hogy hogy fog a világ hozzáállni ugyanezekhez a történelmi figurákhoz és az általuk képviselt eszmékhez mondjuk 1000 év múlva, azt nem tudhatjuk."
En nem is akartam ekkora leptekben gondolkodni. :o) Ettol fuggetlenul, igazat adok neked!

Hutyutyuty 2016.10.05. 15:23:16

@Attilajukkaja: Kezd nehéz lenni ez a téma, nagyon félreértjük egymást, és elbeszélünk egymás mellett. Megpróbálok azért tisztázni néhány dolgot, hátha kitisztul kicsit a kép. (Ami nem ingem azt nem veszem magamra, bocsi, akkor azt a részt akkor én értettem félre, azt hittem nekem szól.)

"Ha valaki ezt emeli ki az eletmuvebol, es elfelejtkezik minden masrol, akkor legyen! Nem kotelezo ot tisztelni."

Tényleg nem akartam ennél a pontnál leragadni, sem kiemelni az életművéből. Úgy érzem, ezt épp, hogy te erőlteted továbbra is. Egy szimpla ellenpélda volt az eszme feddhetetlenségére, nem gondoltam, hogy további magyarázatra szorul, és ilyen örvényt okoz, nem ez volt a célom vele.

"Kar, hogy azt hiszed, TA elete errol szolt. :o("

Ez viszont biztos nekem szól, és egyáltalán nem értem. Nem gondolom, és nem is állítom, hogy erről szólt volna az élete. Megpróbált jót cselekedni a saját hitrendszere alapján. Ez a hitrendszer, melyben elsősorban a saját istenképét szolgálja (és nem az embereket), sok pontban - etikailag is - megkérdőjelezhető. Ennek következtében embereken segített, de egyben szenvedni is hagyta őket. Pro és kontra erkölcsi érvek, semmi extra. Nem gondoltam, hogy ragozódni fog.

"Ezt irtad TA-val kapcsolatban: "És ha egy felsőbbrendű lényről azt állítják (ha jól tudom, a katolicizmusban ez a nézet él), hogy szereti az embert, de ugyanakkor elvárja tőle (immponál neki?), hogy szenvedjen... EZ MI???!!!"
Erre reagaltam."

Ilyet valóban írtam, de ezek szerint akkor még mindig félreérted. Nem állítom benne sehol, hogy TA-nak imponált volna a szenvedés. Egy olyan hitrendszert fogadott el, melyben a Legfelsőbb lénynek imponál az ember szenvedése. Úgy lehet neki kedveskedni, ha megtartóztatod magad, megvonod magadtól a természetes vágyaidból vakadó élvezeteket, a kínjaid enyhítését, vagy épp másképpen sanyargatod magad. Ennek az ég világon semmi köze TA-hoz, ez a katolicizmus eszmerendszerének egyik ellentmondásáról szól csupán.

Attilajukkaja 2016.10.05. 16:04:42

@Hutyutyuty:
"Kezd nehéz lenni ez a téma, nagyon félreértjük egymást, és elbeszélünk egymás mellett."
En mar arra sem emlekszem, hogy jutottunk el a burkinitol TA-ig. :o))
Annak idejen azt irtam, hogy mar nem kommentelek a temaban, es burkinirol tenyleg nem irtam azota egy szot sem.

"Ami nem ingem azt nem veszem magamra, bocsi, akkor azt a részt akkor én értettem félre, azt hittem nekem szól."
Nem neked szolt. Altalanossagban irtam, mert szo volt rola.

"Tényleg nem akartam ennél a pontnál leragadni, sem kiemelni az életművéből. Úgy érzem, ezt épp, hogy te erőlteted továbbra is."
Mar nem emlekszem, mire hoztam fel TA es Gandhi peldajat annak idejen (vissza kellene olvasnom), de a peldam rogton felre lett ertelmezve, mellekvaganyra lett vive. Nem, nem altalad, de te is beszalltal a vitaba. Ezert bonyolodtunk bele az egeszbe.

"Egy szimpla ellenpélda volt az eszme feddhetetlenségére, nem gondoltam, hogy további magyarázatra szorul, és ilyen örvényt okoz, nem ez volt a célom vele."
Benned az a jo, hogy lehet veled kulturaltan vitatkozni. Sajnalom, ha neha elragadtattam magam, de nem mindenki ilyen jo vitapartner. ;o) Koszonom a turelmedet.
Az eszme fedhetetlensege pedig egy erdekes filozofiai / tortenelmi kerdes. Biztosan vannak rola tanulmanyok, amiket nem ismerek. De egyben szinte biztos vagyok, fedhetetlen emberek nem leteznek.

"Megpróbált jót cselekedni a saját hitrendszere alapján."
Es ezt is tette. Nagyon sokaknak segitett.

"Ez a hitrendszer, melyben elsősorban a saját istenképét szolgálja (és nem az embereket), sok pontban - etikailag is - megkérdőjelezhető."
Igen, de ettol meg enni adott az ehezoknek es segitseget nyujtott a raszorultaknak egy nagyon brutalis vilagban. Egy olyanban, ahonnan mas csak menekul. Hogy mi volt a hitvallasa, azt en vagy megertem vagy nem (tobbnyire nem). De nem tartom jogosnak, hogy valaki (nem te!) ezeket emelje ki az eletmuvebol. Ez volt a gondom.

"Ennek következtében embereken segített, de egyben szenvedni is hagyta őket. Pro és kontra erkölcsi érvek, semmi extra. Nem gondoltam, hogy ragozódni fog."
OK. Nem ragozom tovabb. De nem vagyok meggyozodve rola, hogy amit az angol orvos kifogasolt nala (miert nem vitette korhazba a beteget), az ott es akkor tenyleg lehetseges lett volna. Fenntartasaim vannak,...de tenyleg ne ragozzuk ezt tovabb.

"Nem állítom benne sehol, hogy TA-nak imponált volna a szenvedés. Egy olyan hitrendszert fogadott el, melyben a Legfelsőbb lénynek imponál az ember szenvedése. Úgy lehet neki kedveskedni, ha megtartóztatod magad, megvonod magadtól a természetes vágyaidból vakadó élvezeteket, a kínjaid enyhítését, vagy épp másképpen sanyargatod magad. Ennek az ég világon semmi köze TA-hoz, ez a katolicizmus eszmerendszerének egyik ellentmondásáról szól csupán."
Lehet, hogy tenyleg felreertettem, mert mindez TA-val kapcsolatban jott elo.
Bevallom, nem csak katolikus nem vagyok, hanem vallasos sem. Szivem szerint agnosztikusnak vallanam magam, ha az azt jelentene, hogy fogalmam sincs, Isten letezik-e vagy sem (sajnos nem ezt jelenti). Nekem minden vallassal szemben vannak fenntartasaim. Ugyanakkor hajlando vagyok tiszteletben tartani egyes emberek hitet meg akkor is, ha az szamomra abszolut irracionalisnak tunik.

Lassan illene lezarnunk ezt a beszelgetest (persze nem azonnal) es ujra meg szeretnem koszonni a turelmedet, illetve a kellemes diskurzust.
Remelem, talalkozunk meg. :o)
Udvozlettel,

Jukka

Hutyutyuty 2016.10.05. 17:11:43

@Attilajukkaja: No, akkor nagyjából dűlőre jutottunk amiben csak lehet, a legtöbb dologban egyet is értünk, vagy legalábbis megértjük egymást. Én sem ragozom tovább, és szntén köszönöm a jó kis eszmecserét! :)

HoldViola · http://fiamma.blog.hu/ 2016.10.16. 18:35:19

Nekem erről a viseletről az ugrott be elsőre, mennyire sajnálom azokat, akiknek ilyet kell viselniük a strandon, nem érezhetik a napsugarakat a bőrükön. Ettől még nem jutna eszembe osztani nekik az észt, hogy nem higiénikus, vagy szokatlan, ezért vesse már le, akármi.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2016.10.16. 19:02:33

@HoldViola: Hát, most már tudjuk, h a Szecskában is csak az fürödhet, aki max térdig érő illetve vállig érő fürdőruhában próbálkozik. Ha jól emlékszem, tavasszal változtatták meg a házirendet, és ezen a héten tessékeltek ki két nőt.